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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 14.03.2016, 17:55   #46
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
ich hab einen sub, wie schon beschrieben an der seitenwand, und doch hör ich trotz rel. hoher trennung die basssignale wie aus den ecken hinter den LS kommend.
bin ich jetzt so daneben?
gruß reinhard
... ich denke, ja.

Ich habe 2 SW installiert, Übernahmefrequenz 80 Hz, und wenn die SW den Basspart übernehmen, dann tauchen die Basspegel genau da in der Phantonschallquelle auf, wo sie auch nur mit den Standboxen verortet werden, weder aus den Ecken, noch direkt von den Subwoofern selbst.
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Alt 14.03.2016, 17:57   #47
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

der bass hinkt aber nicht hinterher oder sonstwas.
hab eher das gefühl, noch nie so ein geschlossenes klangbild gehabt zu haben.
naja, werd halt nicht weiter nach erklärungen suchen sondern es einfach so stehn lassen und genießen.
gruß reinhard
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Alt 14.03.2016, 18:36   #48
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

@ra
Der Bass hinkt bei dir sicher nicht hinterher (ich habe erst jetzt hier irgendwo geschrieben: "die paar Millisekunden sind egal"). Auch ich habe sehr lange mit (allerdings zwei, einer links einer rechts vom Hörplatz) Subwoofern gehört die nicht zeitrichtig gespielt haben - das hört kein Mensch, solange nicht ein gewisses Maß überschritten wird (ab Laufzeit 10 Meter würde ich grob sagen).

Auch die falsche Phase - solange symmetrisch - ist kein Drama. Die hast du aber nicht, wenn der Sub seitlich steht. Und es wird umso schlimmer, desto höher der Sub raufspielt.

Wenn das nicht auffällt - keinen Kopf machen.....es wird so viel nicht gehört das man hören müsste.....
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 14.03.2016, 19:30   #49
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
.. wenn die SW den Basspart übernehmen, dann tauchen die Basspegel genau da in der Phantonschallquelle auf, wo sie auch nur mit den Standboxen verortet werden,.
so ist es auch.
das mit den ecken war eher bildlich gemeint - als ob sie sozusagen von "hinten raus" anschieben.
aber empfindungen, wahrnehmungen und eindrücke haben halt auch immer was sehr subjektives.
gruß reinhard
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Alt 15.03.2016, 11:46   #50
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
  • 2 Subs
  • Symmetrisch zum Hörplatz aufgestellt.
  • Nahe an den Haupt LS aufgestellt
  • Möglichst wenige Raummoden
  • Gute trockene NHZ auch im Bsss
@Babak: Ich würde Dir wirklich sehr ans Herz legen, Dich wenigstens ansatzweise mit der Akustik kleiner Räume - speziell im Tiefton - zu befassen, bevor Du Aussagen zur Tieftonwiedergabe (Subwooferanordnungen) in akustisch kleinen Räumen triffst und diese vor anderen Teilehmern dann als "optimal" darstellst.

Nur kurz zu den letzten beiden o.g. Punkten, weil sie bereits Widersprüche in sich tragen und Deine im zitierten Post getroffenen Aussagen zu Optionen der Tieftonwiedergabe (und deren Beitrag zur Lokalisierung ...) in Frage stellen:

Es gibt im Bereich unterhalb der Schröderfreqenz - dort werden vornehmlich Subwoofer eingesetzt, über deren Anordnung Du schreibst - keine "Nachhallzeit" und ebenso keine freie Schallausbreitung im Raum.

Dies liegt genau darin begründet, daß die modale Überlappung in diesem Frequenzbereich des Raums gering ist. "Wenige Moden vorhanden" ist also unterhalb der Schröderfrequenz ein implizites durch den Raum bedingtes Faktum, welches erst bewirkt, daß keine freie Schallausbreitung stattfindet, mithin ein herkömmlicher Richtungsbegriff (für Wellenfronten ?) dort im tiefen bis mittleren Bass nicht anwendbar ist.

In Konsequenz dieser Nichtbeachtung trägt die von Dir vorgeschlagene Lautsprecheranordung den (Vor-) Bedingungen für die von Dir behauptete Funktion (im Tiefton für den akustisch kleinen Raum) keinerlei Rechnung.


_________________________
_________________________

Lautsprecheranordnungen für den Tiefton z.B. <100Hz in akustisch kleinen Räumen, welche für eine "räumliche" Basswiedergabe geeignet wären ("Lokalisation" ist in diesem Zusammenhang m.E. ein völlig praxisferner Begriff) haben in Konsequenz nur die Wahl, entweder (Beispiele hier prototypisch zu verstehen)

- eine "virtuell modenfreie" Wiedergabe zu erreichen (etwa durch Quelle/Senke Systeme, z.B. "DBA") und dann für Monosignale einerseits und das (Stereo-) Differenzsignal andererseits jeweils rechtwinklig zueinander stehende Druckgradienten im Raum zu erzeugen. a)

oder

- innerhalb einer ("konventionellen") modenbehafteten Anordnung von Subwoofern im Raum dafür zu sorgen, daß die (Stereo-) Signalanteile "in Phase" und "außer Phase" jeweils gezielt unterschiedliche Modensysteme des Raums anregen, um so zu einer "Externalisierung" und "Verräumlichung" tiefer Frequenzen für einen Hörer an einem bestimmten Hörplatz im Raum beizutragen. b) (*).

Voraussetzung wäre in beiden Fällen (wie auch in vorangegengenen Posts schon festgestellt), daß aufnahmeseitig ein "hinreichend ausgeprägtes Differenzsignal" zwischen beiden Stereo-Kanälen vorhanden ist.


Nochmal @Babak:

Für Deine - hier zuvor als "optimal" dargestellte - Subwooferanordnung zeigst Du jedoch weder, wie sie Optionen a) oder b) bewerkstelligen soll, bzw. wie sie dafür genau im Raum und gegenüber dem Hörplatz angeordnet sein soll (und warum).

Das ist m.E. ein bisschen zu dünn (zu pauschal und zudem potentiell irreführend), um in einem Forum anderen Teilnehmern eine konkrete Subwoofer/Raum Konfiguration als "optimal" (wofür genau ?) anzudienen.

Es ist m.E. auch ein wenig vermessen so tun, als hätte sich mit diesem Themenkreis zuvor noch niemand auf der Welt befasst ...

_____________

(*) Zu b) vergleiche u.a. David Griesinger, jedoch mit folgendem Hinweis:

Es geht in diesem Paper nicht zwingend (nur) um Subwoofer und das Paper geht ebenso nicht auf alle relevanten Umstände ein, welche sich aus getrennt von den Haupt-LS positionierbaren Subwoofern ergeben. Das Paper fungiert für mich hier vielmehr als Beispiellektüre zur Thematik "räumliche Tieftonwiedergabe in modenbehafteter Umgebung", ohne daß ich den Inhalt darstellen oder werten möchte.


Loudspeaker and listener positions for optimal low-frequency
spatial reproduction in listening rooms.


Author: David Griesinger
Location: Lexicon, 3 Oak Park Dr., Bedford, MA 01730-1441

Abstract:
This paper will briefly describe the physical and physiological mechanisms that enable
low-frequency externalization and spatial reproduction in listening rooms. These
mechanisms depend on reproducing a time-varying interaural time difference at the
listening position through interference between symmetric and asymmetric room modes.
The effect works successfully when the symmetric and asymmetric room modes are
driven by independent portions of a multi-channel signal, typically the in-phase and the anti-phase component of a two-channel recording. The paper will describe how this overlap can be optimized by adjusting the loudspeaker and listener positions for a variety of playback rooms. The results show that certain common room shapes yield low spatiality regardless of loudspeaker and listener positions.

__________________
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Alt 15.03.2016, 13:15   #51
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

... ich springe Babak mal bei; ich habe einen kleinen Raum, in dem ich eine Surround-Anlage mit 2 Subwoofern betreibe. Die Raummoden fangen erst bei 50 Hz an und zogen sich bis 115 Hz als störend wirkend hin.
Mit anfangs einem SW habe ich dann den besten Platz für den SW ermittelt und als Folge nur noch eine störende Mode bei 72 Hz nach behalten. Der Platz befand sich an der Rückwand auf 1/3 Wandlänge.
Bei der Installation rückte der SW dann an die Seitenwand, kurz vor die rechte Standbox.
Leider war der Klang nicht zufriedenstellend, ich hatte Probleme mit dem Lautstärkepegel, Dröhnen und Ortbarkeit waren die Folge, und so kam ein 2. SW dazu, symmetrisch auf der gegenüberliegenden Seite.
Den 1. SW auf Phase zu kriegen, war kein Problem, und für den 2. konnte ich dank regelbarem Phasensteller mit 67,5° die passende Einstellung finden. Und nun passt alles optimal zusammen. Auch mit dem Lautstärkepegel.

Wenn ich nun meine Vergleichsanlage im Wohnzimmer höre, dann bin ich in der Tat sehr erstaunt, wie gut ich die Subwoofer habe einstellen können.
Über 5 Monate hat sich das Optimieren der SW erstreckt, 15 Monate habe ich benötigt, um die Atmos-Anlage optimal zu konfigurieren.
Es hat sich gelohnt, ich habe nun den perfekten 3-D-Raumklang.
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Alt 15.03.2016, 18:30   #52
dipol-audio
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Bei Mono-Musik wird klar, dass Subwoofer symmetrisch zum Hörplatz stehen müssen.
...
Um die Hüllkurven und somit die Onsets möglichst korrekt wiederzugeben, wie sie auf der AUfnahme sind, muss man die Subwoofer im gleichen Abstand zum Hörplatz stellen wie die Haupt-LS.
...
Um auch 2-Kanal-Aufnahmen gut wiederzugeben, die auch Laufzeitunterschieden enthalten (Äquivalenzstereophonie), braucht man 2 Subwoofer.
...

Das verbleibende effektiv wirksame(!) Laufzeitunterschiede zw. Subwoofer-System und Haupt-LS mittels Delays ausgeglichen werden können und diese Ebene daher nicht zu Kompromissen für eine aus raumakustischer Sicht optimale Platzierung von Subwoofern führen muss, setze ich als bekannt voraus.

U.a. auf den mangelnden Bezug einiger o.g. Aussagen zur wiedergabeseitigen Kleinraumakustik bin ich im vorigen Post bereits eingegangen. Daher folgen hier nur noch Ergänzungen bezüglich der Anzahl benötigter Subwoofer, wenn mit monopolaren Systemen gearbeitet wird ...


Zu von mir oben so genannten "Kategorie b)" Anordnungen, d.h. keine strengen Quelle/Senke Systeme:

Beispiel Griesinger ...

Die in dem o.g. Griesinger Paper beispielhaft dargestellten Anordnungen von Stereo-Tiefton Lautsprechern

http://www.davidgriesinger.com/asa05.pdf

  • folgen weder zwingend einer Symmetrie gegenüber dem Raum
  • weichen z.T. von üblichen oder sinnvollen Aufstellungen für Stereo-Haupt LS ab, was dann einer Aufstellung von Subwoofern in der Nähe der Haupt-LS entgegensteht.
Nun sind diese Lautsprecher Anordungen von Griesinger mit dem Ziel vorgeschlagen worden, eine aus seiner Sicht "optimale räumliche Wiedergabe" im Tiefton zu erhalten.

Diese Anordnungen sind jedoch nicht zwingend "optimal" bezüglich eines ausgewogenen Frequenzgangs am Hörplatz oder bezüglich einer Minimierung der Abweichung von (Tiefton-) Frequenzgängen zwischen verschiedenen Hörplätzen:
Hierfür gibt es viele weitere Anordnungen, die von anderen Autoren untersucht wurden und z.T. auch mehr als 2 Tieftonquellen verwenden.


Zu Quelle / Senke (Subwoofer-) Systemen mit "quasi Dimensionsreduktion" des Raums und "virtuell modenfreier" Tieftonwiedergabe:

Wenn man tatsächlich nur 2 monopolare Tieftonquellen einsetzt und diese stereofon betreibt, kann damit kein Quelle/Senke Subwoofer-System aufgebaut werden: Die Wiedergabe bleibt dann zwingend modenbehaftet, mit allen Implikationen die dies hat.

Das "minimale" (und monofone) Quelle/Senke System mit monopolaren Subwoofern hat je einen Subwoofer als "Quelle" und einen als "Senke" z.B. in "durch Punktspiegelung" gegenüberliegenden Zonen auf Front- und Rückwand des Raums (*).

Mit dieser minimalen Anordnung ist eine annähernd "modenfreie Anregung" des Raums nur bis zu einer rel. niedrigen oberen Grenzfrequenz möglich, da der grundlegende "DBA" Ansatz (**) ein Raster aus Tieftonquellen auf Front- und Rückwand erfordert (quasi zur Reduktion des Raums auf nur eine akustische Dimension), dessen Gitterabstand weniger als eine halbe Wellenlänge beträgt. Das läuft in der Praxis oft auf je 4 Subwoofer an Front und Rückwand des Raums hinaus, je nach Raumgröße und geforderter oberer Grenzfrequenz werden es mehr.

Mit gewissen Einschränkungen kann das Gitter jedoch auch mit monopolaren Tieftonquellen merklich spärlicher besetzt werden und behält in vielen Fällen trotzdem noch eine durchaus zufriedenstellende Funktion (***).


__________________

(*) Solche "sparsamen" Quelle/Senke Anordnungen für monopolare Subwoofer wurden etwa von Niels Öllerer näher untersucht.

(**) "Optimierung der Tieftonwiedergabe in Tonstudios und Abhörräumen",
Anselm Goertz, Markus Wolff, Lutz Naumann http://www.nubert.de/downloads/optimierung_der_tieftonwiedergabe.pdf

(***) U.a. ein Quelle/Senke Ansatz unter ansatzweiser "Dimensionreduktion" des Raums kann - quasi auf "natürlichem Weg" und mit wesentlich weniger Einzelsubwoofern zur Erreichung einer jeweils geforderten Qualität der Lösung - auch unter Verwendung hinreichend leistungsfähiger Dipol-Subwoofer erreicht werden.
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Alt 16.03.2016, 00:34   #53
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Diskussionsthread zum Thema "Orbarkeit tiefer Frequenzen"

aus dem Forum "Tonthemen.de" u.a. mit Beiträgen und Literaturhinweisen

von Eberhard Sengpiel:

http://www.tonthemen.de/viewtopic.php?t=15
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Alt 16.03.2016, 08:59   #54
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Sehr gute Links, in denen gut erklärt wird (durch den den ganzen englischen Text habe ich mich nicht durchgequält), worum es geht.

Selbst im Bassbereich ist Symmetrie ganz wichtig. Und es sollte auch endlich klar werden, dass die Abstrahlung tiefer Töne aus "Vollbereichsboxen" alles Andere als ideal ist (meine ständige Rede).
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Gruß
David


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Alt 16.03.2016, 10:53   #55
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Hallo David,

soweit Zustimmung. Hier jedoch ...

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Selbst im Bassbereich ist Symmetrie ganz wichtig. ...
von mir nur eingeschränkt.

Denn bei der Wiedergabe tiefer und mittlerer Bassfrequenzen (z.B. <80 ...100Hz) im akustisch kleinen Raum (darunter fallen alle üblichen Wohnräume) verschieben sich die Prioritäten, auf die es bei der Wiedergabe ankommt, im Vergleich zu den mittleren und hohen Frequenzen sehr deutlich:


Mittlere / hohe Frequenzen
  • Direktschall wichtig (flacher und glatter Frequenzgang)
  • Raumanteil (ausgewogene "Raumkurve" aus Direktschall und Reflexionen) wichtig
  • Einfallsrichtungen und gewisse Symmetrie (L+R) speziell von Erstreflexionen im Raum wichtig ("Symmetrie" bei höheren Frequenzen dabei zunehmend statistisch zu definieren).

Tiefe Frequenzen
  • "Direktschall" unterhalb der Schröderfrequenz "nicht definiert"
  • ausgewogene Anregung des Raums wichtig (Überhöhungen und tiefe/breite Einbrüche im Frequenzgang vermeiden, letzere auch durch DSP-Hörplatzkorrektur kaum zu beheben)
  • guter Modulationstransfer angestrebt (Einschwingverhalten des LS/Raum Systems "als Ganzes", dabei Hauptaugenmerk auf einem Haupthörplatz oder auch mehreren Hörplätzen)

Die Symmetrie in der Aufstellung einer Subwooferkombination ist dabei nur insofern wichtig, wie sie uns tatsächlich hilft, zunächst den (Haupt-) Anforderungen gerecht zu werden:

In vielen Fällen ist eine Symmetrie der Subwoofer Aufstellung bezüglich der Mittellinie in einem Quaderraum nicht hilfreich, wenn es um eine ausgewogene Anregung des Raums geht, denn eine sehr selektive Anregung von Quermoden kann durch diese Symmetrie begünstigt werden(*), je nach konkreter Situation.

Bei Systemen, die ohnehin eine verminderte Anregung von Quermoden (bis zu einer jeweils gegebenen Frequenz) aufweisen ("SBA", "DBA" und davon abgeleitete Ansätze, Dipol-Subwoofer Konfigurationen mit Ausrichtung der Hauptachse an der Längsachse des Raums) wirken sich Abweichungen von dieser Symmetrie (bis zur genannten Frequenz) deutlich geringer aus.

______

Wer im Tiefton stereofon übertragen möchte, aus welchen Gründen auch immer - ich bin dafür meist sogar recht offen (!) - muss sich jedoch darüber im klaren sein, daß ein Subwoofersystem in einem modenbehafteten Raum zunächst einmal "gut" übertragen muss.

Vereinfacht gesagt:
Wenn ich zwei Kanäle im Tiefton "gut" übertragen will, dann benötige ich auch zwei Subwoofer Systeme (**), die jeweils "gut" funktionieren und zusammen auch ein Stereo Differenzsignal adäquat durch Druckgradienten quer zum Hörplatz darstellen können (***).

Dadurch ergibt sich meist eine Abwägung: Will ich mit einer gegeben Anzahl Tiefonquellen die Tieftonwiedergabe im Raum verbessern (z.B. durch Quelle / Senke Ansatz ...) oder gebe ich mich mit einer schlechteren Tieftonqualität zufrieden und übertrage mit derselben Anzahl Subwofer (etwa nur 2 monopolare Subwoofer ? ... ) stereofon ?

Für die allermeisten Hörer und Abhörsituationen ist es m.E. (d.h. nach meiner Erfahrung) absolut zu bevorzugen (z.B. <80Hz) zunächst in die Qualität der Übertragung zu investieren und erst danach über stereofone Subwoofer nachzudenken. Es ist m.E. ein "Luxusfeature" für Setups "an denen im Tiefton bereits alles stimmt", und ich kenne selbst nur wenige solcher Setups, die an diesem Punkt jemals angelangt wären ...


__________

(*) Subwooferkonfigurationen eignen sich auch überhaupt nicht gut für Pauschalaussagen. Es muss eine seriöse Betrachtung der konkreten Konfiguration im jeweiligen Raum erfolgen. Dabei handelt es sich um ein theoretisch und praktisch bereits sehr gut bearbeitetes Gebiet.

(**) Damit sind hier nicht unbedingt "einzelne Tieftonquellen" gemeint, sondern ein Subwoofer System beinhaltet u.U. mehrere verteilte Tieftonquellen im Raum, die geeignet angesteuert werden.

(***) Eine merklich verbesserte "Lokalisation" ist dadurch übrigens nicht zu erwarten, es kann hier maximal um andere "räumliche Qualitäten" der Wiedegabe gehen, vgl. dazu vorige Posts.
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Alt 16.03.2016, 13:04   #56
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Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
...
Ich kann mich nicht erinnern, jemals Ortungsprobleme bei tieffreqquenten Klängen gehabt zu haben, da, das ist auch eine Funktion des Gehörs, ein Klang in der Richtung lokalisiert wird, aus der erste Frequenzanteile (der Hüllkurve oder meinetwegen des Onsets) das Ohr erreichen, und das sind nun mal die Obertöne. Da war/ist es dann relativ wurscht, wo sich die Tieftonquelle befindet.
Natürlich sollte diese klirrarm und steil genug getrennt sein, sonst könnten Obertonanteile in der Tat das Gehör irritieren.
...

Hallo Peter,

ja ein Subwoofer (oder ein Subwoofersystem aus mehreren Tieftonquellen) sollte weder
  • zu hohen Klirr (Oberwellen) noch
  • zu hohen Geräuschanteil produzieren,

dann ist man bei passender Tiefpassfilterung - wie Du es auch beschreibst - absolut sicher, daß die Tieftonquelle beim Musikhören im Raum nicht lokalisiert werden kann. Das gilt dann ohne jede Einschränkung, auch bei reinen Pedalpassagen der Orgel etc. ...


Wenn jedoch z.B. der Tester einer Consumer Zeitschrift - es ist schon so vorgekommen - mit seinem Hörgeschmack "zielsicher" () den Subwoofer mit dem (mit weitem Abstand) höchsten Klirr herausgreift und diesen auch gegenüber ansonsten vergleichbarem Mitbewerb dann sinngem. als "denjenigen mit dem trockensten und saubersten Bass" einstuft, dann wird der interessierte Hörer im o.g. Teilaspekt ("universelle Positionierbarkeit im Raum") (*) dort leider sehr schlecht beraten.


__________

(*) Die konkrete Positionierung muss natürlich auch weiterhin nach raumakustischen Kriterien erfolgen, es geht jedoch um das diesbezügliche Potential eines Subwoofers ...
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Alt 16.03.2016, 16:18   #57
David
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Hallo Oliver!
Ich kann nur wieder einmal aus der Praxis berichten: hätte ich nicht hinten im Raum auf einer Seite eine 45-gradige Abschrägung (2m breit), wäre bei mir alles symmetrisch.
Alleine diese Abschrägung bewirkt, dass sich meine 4 Subwoofer, die natürlich ident sind und die symmetrisch stehen, ziemlich unterschiedlich messen. Nie hätte ich mir gedacht, dass das im Bassbereich solche Auswirkungen haben könnte.

Erst vor Kurzem habe ich sie erstmals individuell eingestellt. Der Bass hat sich dadurch messtechnisch am Hörplatz verbessert, aber ehrlich gesagt höre ich deshalb keinen Unterschied.
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Gruß
David


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Alt 16.03.2016, 16:45   #58
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Nie hätte ich mir gedacht, dass das im Bassbereich solche Auswirkungen haben könnte.

Erst vor Kurzem habe ich sie erstmals individuell eingestellt. Der Bass hat sich dadurch messtechnisch am Hörplatz verbessert, aber ehrlich gesagt höre ich deshalb keinen Unterschied.

Hallo David,

was Du schreibst erstaunt mich nicht, DSP-Hörplatzkompensation wird man bei Subwoofern ohnehin meist einsetzen. Eine gute Platzierung im Raum und gegenüber den relevanten Hörplätzen kann jedoch notwendige Korrekturen recht moderat halten (*).

Beim Quelle/Senke Ansatz mit konventionellen Monopol-Subwoofern ("DBA" bzw. "Schummel/Spar DBA") lebt das Ganze schon etwas von der Symmetrie, das kann aber ggf. auch eine Punktsymmetrie (**) sein ... je nach akzeptierten Einschränkungen.

___________

Mit Dipol-Subwoofern baue ich Dir funktionsfähige Quelle/Senke Systeme (d.h. "mit Absaugung") für viele Räume schon mit 2 leistungsfähigen Subwoofer Einheiten auf. Die erhöhte Richtwirkung eines "Schnellewandlers" gegenüber einem Monopol ("Druckwandler") ermöglicht das. Einschränkungen bei der nutzbaren höchsten Frequenz in Abhängigkeit von der Anzahl der Quellen und deren Konfiguration gibt es natürlich auch hier.

Mit insgesamt 4 Subwoofern kann ich mich z.T. sogar schon an L-förmige Räume u. dergl. wagen, bei denen die "Absaugung" z.B. in eine sinnvolle Ebene hinter der Hörzone platziert werden soll. Es ist dann nichtmal eine Position vor einer Wand für die Absaugung nötig, denn "Dipol-Absauger" wirken ähnlich wie Schnelleabsorber, also wie ein imaginäres "Vlies" im Raum.

Auch hier kann ein "seitenspezifischer Abgleich" noch Verbesserungen bringen, wenn der Raum asymmetrisch ist, also z.B. einer der "Absauger" an der langen Wand des L-Raums steht und ein anderer etwa direkt im "Knick" ...

Quelle/Senke Konfigurationen (ähnlich wie "DBA"-Varianten mit Monopolen, jedoch mit wesentlich mehr Richtwirkung bereits bei weniger Tieftonquellen) mit Dipolen - als "Spezialität" von mir - werden jedoch erst ab einer gewissen Tiefe des Raums in der Praxis sinnvoll umsetzbar.

Ansonsten gibt es auch andere sehr gute Konfigurationen z.B. mit 1 oder 2 Dipol-Subwoofern, die dann bevorzugt für einen Haupt-Hörplatz "annähernd modenfreie" Anregung bis zu einer gewissen oberen Grenzfrequenz "vortäuschen" können (***). Es hängt alles von den vorgefundenen Raumverhältnissen und den Zielvorstellungen ab ...

______________

(*) Oder z.T. erst ermöglichen, wenn nämlich allzu tiefe Senken im Frequenzgang am Hörplatz durch die gewählte Konfiguration vermieden werden können.

(**) "Varianten des Double Bass Arrays", Nils Öllerer 2015

http://hannover-hardcore.de/infinity...nordnungen.pdf

(***) D.h. konkret, daß Raummoden im tiefen und mittleren Bass zwar in Längsrichtung des Raums angeregt werden, dies aber in einer definierten Hörzone durch Komplementarität von "Schnellewandler" (Dipol-Subwoofer) gegenüber "Druckempfänger" (Hörer oder Messmikrofon) zu einem flachen Frequenzgang ausgeglichen wird (vgl. hierzu auch Philip Feurtado 2013).
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Babak
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Hallo David

Zitat:
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Ein paar Millisekunden Zeitversatz hört man nicht wenn man die Subs möglichst nahe zum Hörplatz bringt, dafür wird der Schalldruckverlauf beim Hörplatz aber wesentlich ausgewogener.
Wie ich geschrieben habe:

Wenn man nur den Schalldruckverlauf betrachtet, ist man blind für die Auswirkungen des zeitversetztes auf die Hellkurve und somit auf die Hörbarkeit.

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 23.03.2016, 19:29   #60
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Es gibt im Bereich unterhalb der Schröderfreqenz - dort werden vornehmlich Subwoofer eingesetzt, über deren Anordnung Du schreibst - keine "Nachhallzeit" und ebenso keine freie Schallausbreitung im Raum.
Bitte belege diese Aussage.

Und bitte mit er schlüssigen Erklärung, warum es unter der Schröderfrequenz keine freie Schallausbreitung geben sollte.
Welcher Mechanismus verhindert denn eine freie Schallausbreitung im Raum?


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Dies liegt genau darin begründet, daß die modale Überlappung in diesem Frequenzbereich des Raums gering ist. "Wenige Moden vorhanden" ist also unterhalb der Schröderfrequenz ein implizites durch den Raum bedingtes Faktum, welches erst bewirkt, daß keine freie Schallausbreitung stattfindet, mithin ein herkömmlicher Richtungsbegriff (für Wellenfronten ?) dort im tiefen bis mittleren Bass nicht anwendbar ist.
Hier konstruierst Du etwas zusammen.

Wie soll bitte eine Ausprägung der Raumakustik mit wenigen überlappenden Moden verhindern, dass es eine freie Schallausbreitung gibt?

Unterhalb der Schröderfrequenz
  1. gibt es weniger Moden
  2. ist die Überlappung der Moden deutliche schwächer
  3. dominieren die Moden die Raumakustik

Moden sind Resonanzen.
Diese treten basierend auf den Dimensionen und der Geometrie des Raums bei bestimmten Frequenzen auf.

Was passiert Deiner Meinung nach mit all jenen Frequenzen, die KEINE Resonanzen anregen?


Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
In Konsequenz dieser Nichtbeachtung trägt die von Dir vorgeschlagene Lautsprecheranordung den (Vor-) Bedingungen für die von Dir behauptete Funktion (im Tiefton für den akustisch kleinen Raum) keinerlei Rechnung.
Wie Du weißt, Vertrete ich den Ansatz, dass man LS und Subs mit deren Tieftönern auf die Nullpunkte der Moden aufstellen sollte, und den Hörplatz ebenso.

Somit trage ich der Modenproblematik insofern Rechnung, dass
  1. möglichst wenige Moden angeregt werden
  2. angeregte Moden am Hörplatz möglichst wenig Schalldruck aufbauen

Das reduziert die Hörbarkeit der Raummoden.

Das ist auch eine Empfehlung von Toole und sollte auch aus seiner Sicht vor anderen Maßnahmen kommen, die Du aufzählst.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Für Deine - hier zuvor als "optimal" dargestellte - Subwooferanordnung zeigst Du jedoch weder, wie sie Optionen a) oder b) bewerkstelligen soll, bzw. wie sie dafür genau im Raum und gegenüber dem Hörplatz angeordnet sein soll (und warum).

Das ist m.E. ein bisschen zu dünn (zu pauschal und zudem potentiell irreführend), um in einem Forum anderen Teilnehmern eine konkrete Subwoofer/Raum Konfiguration als "optimal" (wofür genau ?) anzudienen.
Du scheinst sehr selektiv zu lesen.

Und Du scheinst auch zu verwechseln, dass eine Aufzählung all dessen, WAS optimalerweise einzuhalten wäre, gleichzeitig eine Anleitung wären, WIE man das macht.

Man braucht nur pragmatisch sein und 1 und 1 zusammenzuzählen:

Man suche sich die Raummoden und deren Nullpunkte. Je nach Raum werden die unterschiedlich gelagert sein.

Man suche sich Nullpunkte für die Subs und LS, die Symmetrisch im Raum stehen.
Hat man Vollbereichs-LS, stellt man sie eben an diesen Nullpunkten auf - symmetrisch.
Hat man Satelliten und Subs, stellt man die Subs auf diese Nullpunkte (auch symmetrisch) und die Satelliten möglich nahe dazu.

Man suche sich dann für den Hörplatz einen anderen Nullpunkt der a) symmetrisch zu den beiden LS/Subs steht und der b) ein gleichseitiges Dreieck mit den LS/Subs zulässt. Manchmal wird man einen Kompromiss eingehen müssen und wird abseits des Nullpunkts sitzen.

Das war die ganze Hexerei.

Danach kann man akustische Maßnahmen treffen, um die NHZ des Raums im Tiefton zu reduzieren (das reduziert auch die Auswirkungen der Moden) und kann auch mit einem DSP die Anregung der Moden reduzieren.

Das ist keine Raketenwissenschaft.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Es ist m.E. auch ein wenig vermessen so tun, als hätte sich mit diesem Themenkreis zuvor noch niemand auf der Welt befasst ...
Das hat auch keiner behauptet, denn ich ziehe mich auch auf Arbeiten anderer (Toole und anderen)
Woher Du Dir diesen Eindruck zusammengezimmert hast, kannst nur Du selber beantworten.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
(*) Zu b) vergleiche u.a. David Griesinger, jedoch mit folgendem Hinweis:

Es geht in diesem Paper nicht zwingend (nur) um Subwoofer und das Paper geht ebenso nicht auf alle relevanten Umstände ein, welche sich aus getrennt von den Haupt-LS positionierbaren Subwoofern ergeben. Das Paper fungiert für mich hier vielmehr als Beispiellektüre zur Thematik "räumliche Tieftonwiedergabe in modenbehafteter Umgebung", ohne daß ich den Inhalt darstellen oder werten möchte.


Loudspeaker and listener positions for optimal low-frequency
spatial reproduction in listening rooms.


Author: David Griesinger
Location: Lexicon, 3 Oak Park Dr., Bedford, MA 01730-1441

Abstract:
This paper will briefly describe the physical and physiological mechanisms that enable
low-frequency externalization and spatial reproduction in listening rooms. These
mechanisms depend on reproducing a time-varying interaural time difference at the
listening position through interference between symmetric and asymmetric room modes.
The effect works successfully when the symmetric and asymmetric room modes are
driven by independent portions of a multi-channel signal, typically the in-phase and the anti-phase component of a two-channel recording. The paper will describe how this overlap can be optimized by adjusting the loudspeaker and listener positions for a variety of playback rooms. The results show that certain common room shapes yield low spatiality regardless of loudspeaker and listener positions.

Das ist mE ein komplett anderes Thema.
Griesinger befasst sich mit Externalisieren und Räumlichkeit.
Das kommt in der Wiedergabe erst nach der korrekten Wiedergabe der Hüllkurven, wie ich sie angesprochen habe.

Erst mal geht es um die Hellkurven in der ersten Wellenfront, im Direktschall.
Dazu ist es notwendig, dass die Tieftöner bzw. Subs
a)symmetrisch zum Hörplatz stehen
b) nahe der mittel- und Hochtöner stehen

Diesen Aspekt hast Du in Deinen Ausführungen komplett außen Vor gelassen.

Erst danach kommt für mich die Räumlichkeit der Wiedergabe.

LG
Babak
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