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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 03.02.2016, 17:01   #31
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

vielleicht hab ich glück, viell. auch nur total verbremste ohren - aber mit den den kleinen dipol-tönern (wie erwähnt 1 m abstand, dahinter dschungel) tönts weder dumpf noch zu streng, fast egal wo ich sitze; lediglich die sterobalance verschiebt sich halt etwas.
gruß reinhard
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Alt 04.02.2016, 15:35   #32
Guidchen
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Überhaupt ist ein seitlich stehender Subwoofer ganz schlecht.
Jetzt hab ich aber ein richtiges Problem mit meinem Eckhorn... hat jemand evtl. eine gebrauchte Ecke für meine Raummitte zu verkaufen ?

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Alt 04.02.2016, 16:30   #33
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von Guidchen Beitrag anzeigen
Jetzt hab ich aber ein richtiges Problem mit meinem Eckhorn... hat jemand evtl. eine gebrauchte Ecke für meine Raummitte zu verkaufen ?

Ja, schenke ich dir sogar. Sag' mir, wann du den Kran aufstellen willst und wann der Sattelschlepper kommt.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 04.02.2016, 16:43   #34
longueval
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

da gibts sicher eine weichware, die das virtuell modellieren kann

www.aroundthecorner.com
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Alt 04.03.2016, 18:14   #35
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
es werden in den allermeisten fällen (ausnahmen bestätigen die regel) unter 150hz keine töne mehr auf kanäle gelegt also mit richtungsinformationen versehen, weil das ohnehin im raum keine richtung mehr gibt. (......)
Das würde dann auch dem Datenvolumen zugute kommen? Ich vermute mal, dass das MP3 Format dieses außerhalb eines Tonstudios sowieso schon so macht.
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Alt 04.03.2016, 19:29   #36
longueval
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

es hat auch einen technischen grund

stell dir vor ein tonheini will, dass der durchschnittliche 2weger im durchschnittshaushalt noch mit wahrnehmbarem pegel bass spielt. wird er dann angenommen den bass nur auf die linke box legen oder versuchen das letzte quäntchen pegelmöglichkeit auszuschöpfen, in dem beide tief mitteltöner den gleichen bass in mono spielen?

was glaubst warum in den meisten fällen in clubs und bei sonstiger pa die tiefen frequenzen, wenn nicht überhaupt alles in mono ist?
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Alt 05.03.2016, 06:01   #37
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Ja ganz genau ! Es wird alles in Mono abgespielt dort! Das hatte ich schon immer vermutet in der Disco weil ich nie Stereoeffekte hören konnte. Na wenigstens trage ich dort immer Gehörschutz - musste schon mal weil ich diesen vergessen hatte zur Nachtapotheke und einen holen. Der Apotheker glaubte an einen Scherz und erst als ich ihn nach dem EAR Classic Soft mit einem SNR von 36 dB fragte glaubte er daran und meinte am Schluss, dies wäre eine gute Entscheidung. Er hatte leider nur die EAR Classic II mit einem SNR von 28 dB, aber das war mir für einmal egal. Und der Klang (wenn man dort überhaupt davon sprechen kann) ist mit Gehörschutz sogar noch besser, weil diese komische Akustik dann nicht stört. Wusste ich gar nicht, dass im Tonstudio an die Wiedergabe in einem Durchschnittshaushalt gedacht wird.

Edit: Bei Konzerten von Motörhead hatte ich zusätzlich sogar noch gut dämmende Gehörschutzklappen tragen müssen. Dafür fragten die Mitfahrer nach dem Konzert auf der Rückfahrt im Auto ständig "Was hast Du gesagt? Sprech' doch mal lauter und mache die Musik doch endlich mal lauter man hört ja gar nichts!" Ich möchte wetten, dass sie noch mindestens am nächsten oder auch übernächsten Tag vergeblich z. B. beim Fachhändler einen Lautsprechervergleichstest hätten erfolgreich machen können.

Geändert von DIN-HiFi (05.03.2016 um 06:38 Uhr).
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Alt 06.03.2016, 10:06   #38
hubert381
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Wo gibts die EAR Classic Soft SNR36 in Österreich zu kaufen?

Hast du den schon mal mit folgendem verglichen.
http://www.sonicshop.de/De/Plugs/Cord-Max.asp
Hat auch SNR37 - was sind die Unterschiede zwischen den beiden?

Suche ja immer einen sehr guten Gehörschutz
Als Kapselgehörschutz war das Beste, das ich bisher finden konnte der
peltor x5a Mit SNR37 - die Ohren sollten dazu aber nicht recht groß sein.
Ist spürbar besser als der optime IIII
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Alt 06.03.2016, 14:01   #39
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Ich bin leider aus Deutschland, sorry. Die EAR Classic II lassen sich allerdings besser auswaschen und verlieren nach einigen Benutzungen (siehe unten) keine Krümel wie die Soft. Am Ende muss einem persönlich ein Gehörschutz zusagen, auch das Material und die Anpassung.

Edit: Die EAR verwende ich bestimmt 20 mal oder länger. Aber das ist Geschmackssache. Je länger man sie verwendet desto schlechter natürlich die Dämmung. Peltor ist eine sehr gute Marke.

Edit: Wahrscheinlich sind Deine verlinkten sogar besser.

Geändert von DIN-HiFi (06.03.2016 um 14:17 Uhr).
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Alt 14.03.2016, 04:12   #40
Babak
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo

zurück zum Ausgangsthema.

Wenn man
  1. Tiefe Frequenzen isoliert betrachtet und
  2. nur deren Pegel betrachtet

begibt man sich im punkto Lokalisierbarkeit auf einen Holzweg.

Warum?

Weil man da komplett außer acht lässt
  1. wie die Lokalisierung durch das menschliche Gehör funktioniert
  2. welche Rolle tiefe Töne dabei spielen.

Wie funktioniert die Lokalisierung, gerade bei der Positionierung von LS für 2-Kanal Stereo?

Das menschliche Gehör Lokalisiert in erster Linie durch 3 Mechanismen:
  1. Interaurale Intensitätsdifferenzen (IIDs): die Schallquelle wird auf der Seite geortet, an dessen Ohr das Signal lauter ist.
  2. Bei der Positionierung von LS eher unerheblich, da bei den paar Dezimetern unterschied auf 2, 3 oder 4 Meter kaum ei Pegelunterschied entsteht.
  3. Interaurale Laufzeitdifferenzen (ITDs): die Schallquelle wird auf der Seite geortet, an deren Ohr der ein Signal früher ankommt.
  4. Das spielt eine große Rolle, da das gehör Unterschiede bis hinunter auf 0,2 µs auflösen kann. Das sind wenige cm Unterschied im Abstand zum Ohr.
  5. Die Abschattung durch das Außenohr (Oberkörper, Kopf, Ohrmuschel) bewirkt eine Änderung des Frquenzspektrums der einkommenden Schallsignale an den beiden Ohren. Das sind die HRTFs (Head related Transfer functions).
  6. Für die Frage des Einflusses tiefer Frequenzen eher unerheblich, da die Abschattung bei tiefen Frequenzen minimal ist.


Bleiben wir bei den ITDs.
Wie macht das das Gehör?
Das Gehör wertet dazu die beiden Ohrensignale aus, als die Schallmuster, die an beiden Ohren ankommen.

Dabei detektiert es Onsets in den Hüllkurven und wertet aus, welchen zeitlichen Versatz der gleiche Onset zwischen den beiden Ohren hat.

Hier zeigt sich, warum man tiefe Frequenzen nicht getrennt betrachten darf.

Die Hüllkurven sind aus Anteilen verschiedenster Frequenzen zusammengesetzt, auch aus Anteilen tiefer Frequenzen.

Ändert man irgendetwas an dem, wie die tiefen Frequenzen ankommen, ändert man die Hüllkurven und damit die Onsets und damit die Lokalisierung.

Das kann bei 2-Kanal Stereo passieren durch:
  • Raummoden: sie verschmieren den Bass und machen dadurch die Onsets schwächer.
  • Lange NHZ im Bass: auch das verschmiert den Bass und schwächt die Onsets
  • Veränderung der Laufzeiten der tiefen Frequenzen gegenüber den mittleren und hohen Frequenzen

Bleiben wir mal beim letzten Punkt und nehmen wir mal an, dass es keine Probleme mit Moden und der NHZ gibt.

Bei Mono-Musik wird klar, dass Subwoofer symmetrisch zum Hörplatz stehen müssen.
Mono sollte aus der Mitte kommen, also ITD von 0 aufweisen.
Sobald der /die Subwoofer asymmetrisch stehen, kommt der tieffrequente Anteil der Hüllkurven an einem Ohr früher an als beim anderen.
Das verändert die Hüllkurven - am linken Ohr schaut sie anders aus als am rechten Ohr.
Die Onsets sehen anders aus, das beeinfluss die Lokalisierung.

Um die Hüllkurven und somit die Onsets möglichst korrekt wiederzugeben, wie sie auf der AUfnahme sind, muss man die Subwoofer im gleichen Abstand zum Hörplatz stellen wie die Haupt-LS.
Stehen Subwoofer näher oder weiter weg als die LS, kommt der tieffrequente Anteil der Hüllkurven zu einem anderen Zeitpunkt an als der Rest.
Das macht die Onsets schlechter und den Höreindruck weniger präzise.

Um auch 2-Kanal-Aufnahmen gut wiederzugeben, die auch Laufzeitunterschieden enthalten (Äquivalenzstereophonie), braucht man 2 Subwoofer.
Mit einem einzelnen mittigen Sub kann man die Unterschiedlichen Zeiten, die auf der Aufnahme drauf sind, im tiefen Bereich nicht abbilden.
Ein einzelner Sub bietet nur einen einzigen ITD an.
Verschiedene ITDs wie auf guten Aufnahmen drauf sind, brauchen 2 Subs.

Somit kann man Zusammenfassen:
Optimal sind:
  • 2 Subs
  • Symmetrisch zum Hörplatz aufgestellt.
  • Nahe an den Haupt LS aufgestellt
  • Möglichst wenige Raummoden
  • Gute trockene NHZ auch im Bsss

Je mehr davon abgewichen wird, desto stärker wird ein Subwoofer lokalisierbar sein.
Im schlimmsten Fall sogar als extra Signal.

Eine isolierte Betrachtung der tiefen Töne ignoriert den Einfluss auf die Hüllkurven und Onsets und somit die Art und Weise, wie das Gehör Schallquellen aus den Ohrensignalen isoliert und dann lokalisiert.

Messungen von Frequenzgängen zeigen unterschiedliche Laufzeiten von Signalen und Onsets nicht auf, und ignorieren somit auch die Art und Weise, wie das Gehör Schallquellen aus den Ohrensignalen isoliert und dann lokalisiert.

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 14.03.2016, 04:15   #41
Babak
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Tiefe Töne werden schon lange nimmer ausschließlich mittig abgemischt.

Das war in Zeiten der Schallplatte nötig, damit die Nadel nicht aus der Rille springt.

Es gibt genug Aufnahmen, bei denen die Bässe recht spielen.

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Nur als Anmerkung:

Die Ortbarkeit eines Subwoofers als Schallquelle an sich im Raum ist eine andere Frage, als ob z.B. auf einer gegebenen Stereoaufnahme bei tiefen Frequenzen noch Richtungsinformation enthalten ist.
Wie oben ausgeführt, sind auf guten Aufnahmen auch tieffrequente Anteile vorhanden, die die Richtungsinformationen auf den Aufnahmen mit ausmachen - indem sie die Hüllkurven mitgestalten.

Das passiert übrigens nicht nur bei tiefen Instrumenten, sondern auch bei persuasiven Anteilen.



Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
ja daran liegt es. Selbst im Freien würde es unterhalb 80Hz schwierig, zw. beiden Ohren noch Phasendifferenzen zu erkennen. Intensitätsunterschiede gibt es im Tiefton zw. beiden Ohren ohnehin kaum, weil der Schall um den Kopf - dort klein gegenüber Wellenlänge - herum gebeugt wird.

Die Fähigkeit zur Richtungswahrnehmung geht theoretisch nicht ganz auf "0", aber es wird spätestens unter 80Hz sehr sehr dünn ...
Klaus hat schon Recht:
Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Im Freifeld (oder mit einem orthogonalen Stereo-DBA auch in Räumen) gibt es noch vorhandene (aber nicht sehr hohe) Richtungslokalisierung auch bei sehr tiefen Frequenzen um 50Hz oder tiefer, das belegen Studien. Das heißt, die Ohren 'können es', an sich. Die normalen Wiedergabetechnik nicht (ausser im Freifeld oder mit OSDBA). Praxisrelevanz mag jeder selber entscheiden.

Es gibt keinen Grund, warum das Gehör bei tiefen Frequenzen Phasendifferenzen schlechter erkennen sollte.

Wenn man sich die Funktionsweise des Innenohrs betrachtet, wird das schnell klar:

Die Cilien (Haaarzellen) bewegen sich mit der Flüssigkeit mit, die durch die Signale über das Trommelfell und die Gehörknöchelchen bewegt wird.

Sie geben immer nur ein Signal ab, sobald sie sich wieder in die Ausgangsstellung zurückbewegen, also am Scheitelpunkt der Phase. Egal bei welcher Frequenz die jeweilige Haarzelle nun mitschwingt (Haarzellen schwingen frequenzsspezifisch mit).
Die Wellenlänge ist da vollkommen egal.

Der einzige limitierende Faktor ist der Abstand zwischen den beiden Ohren.
Der lässt nur eine gewisse kürzeste Wellenlänge zu, bei der zwischen dem Scheitel der einen Phase und dem der nächsten Phase unterschieden werden kann.

Die Grenze liegt also zu Frequenzen die oberhalb einer gewissen grenze liegen.
In der Regel sind das ca. 700-100 Hz.
Drunter funktioniert die Lokalisierung in erster Linie per ITDs.
Die Pegelunterschiede durch Abschattung etc. werden erst ab ca. 1 500 Hz relevant, da erst dann die Abschattung gut funktioniert.

Dazwischen gibt es einen Bereich, bei dem das alles schlecht funktioniert.

Doch auch hier: das sind Betrachtungen einzelner Frequenzen, die so bei Musik nicht vorkommen.

Musiksignale sind komplex und haben nichtperiodische Hüllkurven, die durch das Gehör ausgewertet werden

LG
Babak
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Geändert von Babak (14.03.2016 um 04:32 Uhr).
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Alt 14.03.2016, 07:53   #42
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Babak, fast allem kann ich zustimmen, nur dem nicht, dass die Subwoofer möglichst bei den Frontboxen stehen sollen, denn das ist laut meiner Erfahrung ein ganz schlechter Platz.
Ein paar Millisekunden Zeitversatz hört man nicht wenn man die Subs möglichst nahe zum Hörplatz bringt, dafür wird der Schalldruckverlauf beim Hörplatz aber wesentlich ausgewogener.
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Gruß
David


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Alt 14.03.2016, 13:56   #43
P.Krips
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo,
da geht meiner Meinung nach Einiges durcheinander.

Zunächst mal zu KSTR:
Zitat:
Im Freifeld (oder mit einem orthogonalen Stereo-DBA auch in Räumen) gibt es noch vorhandene (aber nicht sehr hohe) Richtungslokalisierung auch bei sehr tiefen Frequenzen um 50Hz oder tiefer, das belegen Studien. Das heißt, die Ohren 'können es', an sich.
Die Frage ist, was diese Studien taugen.
Denn schon damals, heute und wohl auch noch morgen ist es fast nicht möglich, derart tiefe Töne mit die Hörschwellen überschreitenden Pegeln wiederzugeben, ohne Klirrkomponenten.
Das heisst, dass nicht "reine" Sinustöne beurteilt wurden, sondern Klänge mit Obertonspektrum.
Dann sind wir aber bei den Babakschen Onsets oder Hüllkurven, das Gehör lokalisiert eine Schallquelle aus der Richtung, aus der erste Anteile des Klanges das Gehör erreicht haben.

Nun @Babak.
Da kann man es kurz machen, deine Ausführungen zielen völlig an der Fragestellung vorbei.
Anstatt die Frage zu beantworten, ob saubere Einzelsinustöne ortbar sind, beantwortest du die Ortbarkeit von Klängen mit Obertonspektrum und Hüllkurven. Da gehört es dann auch zu den bemerkenswerten Eigenschaften des Gehörs, dass später und auch aus anderer Richtung eintreffende, zum Klang gehörige (tiefere) Töne dem gleichen Ereignisort zugeordnet werden, wie die zuerst detektieren Spektralkomponenten.

Noch eigene Erfahrungen dazu:
Alterbedingt bin ich mit den Anfängen der Stereotechnik mit mono abgemischten Bassfrequenzen aufgewachsen und hatte mir damals auch schon mal Subwoofer "gegönnt".

Ich kann mich nicht erinnern, jemals Ortungsprobleme bei tieffreqquenten Klängen gehabt zu haben, da, das ist auch eine Funktion des Gehörs, ein Klang in der Richtung lokalisiert wird, aus der erste Frequenzanteile (der Hüllkurve oder meinetwegen des Onsets) das Ohr erreichen, und das sind nun mal die Obertöne. Da war/ist es dann relativ wurscht, wo sich die Tieftonquelle befindet.
Natürlich sollte diese klirrarm und steil genug getrennt sein, sonst könnten Obertonanteile in der Tat das Gehör irritieren.

In der Literatur ist sogar von Nichtortbarkeit bis ca 200 Hz die Rede, wohl mit der Einschränkung, solange es sich um artefaktfreie saubere Sinussignale handelt.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
P.Krips ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2016, 13:58   #44
ra
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ra befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

ich hab einen sub, wie schon beschrieben an der seitenwand, und doch hör ich trotz rel. hoher trennung die basssignale wie aus den ecken hinter den LS kommend.
bin ich jetzt so daneben?
gruß reinhard
ra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.03.2016, 16:40   #45
David
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
ich hab einen sub, wie schon beschrieben an der seitenwand, und doch hör ich trotz rel. hoher trennung die basssignale wie aus den ecken hinter den LS kommend.
bin ich jetzt so daneben?
gruß reinhard
Das ist eher verblüffend. Einzige Erklärung wäre, wenn du den Subwoofer von dir wegstrahlen lässt (also zur Wand hinter den Front-LS gerichtet), denn dann hörst du die höheren Schallanteile nicht - bzw. stark abgeschwächt.

Was sowieso nicht stimmt, das sind die unterschiedlichen Phasen zu den beiden Front-Boxen.
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Gruß
David


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