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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 01.02.2016, 12:34   #16
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

ich hatte den sub zwischen den LS und auch an anderen positionen, war nicht befriedigend.
jetzt steht bzw. liegt er an der seitlichen wand, nicht ganz mittig, etwas in richtung LS verschoben.
hat sich auch umständehalber quasi zufällig so ergeben - anscheinend einfach glück gehabt.
und durch den AVR scheint das jetzt - warum auch immer - besser zu funktionieren; die filter sind relativ flach.
bin kein experte diesbez., eher eben auch nach dem prinzip "versuch und irrtum" agierend.
gruß reinhard

p.s. brauch den sub auch nicht unbedingt - meine kleinen spielen bis f3 45 Hz. aber es klingt einfach souveräner.
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Alt 01.02.2016, 17:54   #17
dipol-audio
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Standard Einzelner monopolarer Subwofer, Raumanregung, Modenbeispiel, "Mittellinie"

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
meiner erfahrung nach sind einzelsubs ein wenig außerhalb der mitte am besten aufgestellt, wenn die hauptboxen symmetrisch stehen, weil sonst die 2. mode zwischen den seitenwänden maximal angeregt wird. (faustregel 60cm bis 1m, je nach raumbreite) und man ja in der mitte zwischen den wänden an einem für diese mode ungünstigen ort sitzen würde, der sich nicht ausregeln lässt (auslöschung).

Moden mit ungerader Komponente in Querrichtung (z.B. längs, quer, hoch <0,1,1> : 1 Schwingungsbauch in Querrichtung auf der Mittellinie des Raums, gegenphasige Druckmaxima an den Seitenwänden) werden durch eine monopolare Schallquelle nahe der Mittellinie kaum angeregt (da dort Druckminimum liegt) und können von einem auf der Mittellinie befindlichen Hörer (als "Druckempfänger") auch kaum wahrgenommen werden.

Moden mit gerader Komponente in Querrichtung (z.B. längs, quer, hoch <0,2,0> : 2 Schwingungsbäuche in Querrichtung, gleichphasige Druckmaxima an den Seitenwänden) werden durch eine monopolare Schallquelle auf der Mittellinie des Raums hingegen stark angeregt (da dort Druckmaximum liegt) und durch den Hörer dort auch stark wahrgenommen.


Da die Moden mehrere Raumdimensionen (Komponenten) haben, können bei mittleren Bassfrequenzen beide Bedingungen (gerade oder ungerade Querkomponente der Moden) im Frequenzbereich dicht aufeinanderfolgen.

Beispiel:

Raum mit Länge, Breite, Höhe wie 6.0m, 3.8m, 2.5m

http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

Mode <0,1,1> 82,1Hz : Bildet Druck-Minimum auf Mittellinie
Mode <0,2,0> 90,3Hz : Bildet Druck-Maximum auf Mittellinie

Der Versatz des Subwofers aus der Mittellinie kann hier tatsächlich in vielen Fällen einen Ausgleich schaffen (bei idealtypischen Quaderräumen ...). Bei den Moden niedrigerer Ordnung ist das jedoch in Tendenz "vergebliche Liebesmüh" und man steht mit einem einzelnen monopolaren Subwoofer ziemlich auf verlorenem Posten.

"Raumkorrektur" (d.h. hörplatzbezogene Kompensation durch DSP) hilft im oberen Beispiel nur eingeschränkt, da zwar das Maximum - stets nur hörplatzbezogen und räumlich begrenzt - abgemildert werden kann, jedoch nicht das "Minimum aufgefüllt" werden kann.

Man sieht auch an diesem vereinfachten (hier also keinesfalls vollständig beschriebenen) Beispiel:

Ursächlich wirksame Maßnahmen zur ausgewogenen Tieftonanregung eines Raums (bzw. einer best. Hörzone des Raums) durch Subwoofer sind praktisch unabdingbar (auch wenn sie "Experimentieren" erfordern) und sollten einer DSP-Hörplatzkompensation stets vorausgehen.

Die "Gültigkeit" einer hörplatzbezogenen Kompensation kann man bei 90Hz ungefähr mit 30cm Radius um den jeweiligen Hörplatz ansetzen.
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Alt 02.02.2016, 10:29   #18
dipol-audio
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

...

Ein paar Spielereien zur "Veranschaulichung und Relativierung" ("Speaker 1" rot ist entscheidend und wurde experimentell aus der Mittelachse verschoben):




Hellblau.......: Subwoofer auf Mittelachse des Raums
Dunkelblau...: Subwoofer um 0.6m nach links versetzt

Man sieht in dieser Beispielaufstellung in 1.2m Abstand zur Frontwand ansatzweise einen "ausgleichenden" Effekt im Bereich ca. 70 ... 90Hz, wenn der Subwoofer um 60cm aus der Mittelachse versetzt wird ...






Hellblau.......: Subwoofer auf Mittelachse des Raums
Dunkelblau...: Subwoofer um 0.6m nach links versetzt

In dieser Beispielaufstellung mit 0.4m Abstand zur Frontwand passiert am gewählten Hörplatz relativ wenig, wenn der Subwoofer um 60cm aus der Mittelachse nach links versetzt wird, und diese Varianten sind insgesamt immer noch ausgewogener im mittleren Bassbereich als die Beispiele im ersten Bild.

Daher:
Pauschalempfehlungen für Subwooferaufstellungen - speziell bei einzelnen monopolaren Subwoofern - sind deshalb kaum möglich, weil die Modenanregung ein "kombinatorisches" Phänomen in allen 3 Raumdimensionen ist, und speziell bei den Moden oberhalb der Grundmoden nie mit nur einer Raumdimension allein argumentiert werden kann.

Es gibt natürlich Dinge, "die man probieren kann", um eine bestehende Situation zu verbessern ...

Am Ende sind jedoch Planung und Messungen bei LS Anordnungen im Tiefton entscheidend.
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Alt 02.02.2016, 10:52   #19
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Bei Messungen im Bassbereich bin ich jedesmal erstaunt darüber, dass hier kleine Veränderungen auch sofort messbar sind und zwar mit stärkeren Auswirkungen als angenommen.
Schon alleine die einseitige Schräge hinten in meinem Raum bewirkt, dass ich recht unterschiedliche Einstellungen li/re benötige, um zu halbwegs gleichen Ergebnissen zu kommen.
Die Meinung "alles nicht so heikel bei diesen Wellenlängen" kann ich nicht bestätigen. Vielleicht gehörmäßig, aber messtechnisch nicht.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 02.02.2016, 11:12   #20
dipol-audio
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...
Die Meinung "alles nicht so heikel bei diesen Wellenlängen" kann ich nicht bestätigen. Vielleicht gehörmäßig, aber messtechnisch nicht.

Hallo David,

speziell ab den mittleren Bassfrequenzen aufwärts ändern sich die Ergebnisse bereits bei Verschiebungen (von LS oder Hörplatz) im Dezimeterbereich deutlich ...

Damit sind auch den Eingriffsmöglichkeiten einer hörplatzbezogenen DSP Kompensation Grenzen gesetzt. Das gilt gerade ab dem mittleren Bass aufwärts auch für den "räumlichen Gültigkeitsbereich" einer "Korrektur".

Mit Subwoofersystemen, die eine ursächlichere Herangehensweise an eine ausgewogene Modenanregung haben, (Quelle/Senke Systeme, Multisub, ...) ist man im tiefen bis mittleren Bassbereich hier wesentlich besser aufgestellt.

Ab dem mittleren Tiefton aufwärts, ist es m.E. interessant u.a. Kardioid-Tieftonsysteme in Betracht zu ziehen, da sie Eigenmoden je nach Ausrichtung sowohl in Schnelle- als auch in Druckmaxima anregen können und so in vielen Situationen ausgewogenere Frequenzgänge am Hörplatz erzielen können:

Auch das Einschwingverhalten zusammen mit dem Raum ist bei geeigneter Ausrichtung besser als bei reinen Monopolen ("Rundumsrahlern") im Tiefton.
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Alt 02.02.2016, 12:39   #21
longueval
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

so, wie ich rechne, ist die bassmitte 80hz
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Alt 02.02.2016, 12:48   #22
dipol-audio
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Das sehe ich nicht wesentlich anders ...

irgendwo im mittleren Tiefton liegt dann meist die Übernahmefrequenz zu einem Subwoofer.

Dieser Bereich - oft um 80z - kann auch bei "ganz gewöhnlichen" Sub-/Sat Systemen von einer gewissen Überlappung der Systeme im Raum oft profitieren, weil dann mehrere Schallquellen für die Raumanregung wirksam sind (Subwoofer und Haupt-LS).

Bei geeigneten Pegel- und Phasenverhältnissen der Einzelschallquellen lassen sich in diesem Bereich unausgewogene Frequenzgänge mit etwas Sorgfalt vermeiden.

Ein Konzept, welches u.a. auch darauf abzielt, ist der Einsatz von "Flanking Subs", die stereofon betrieben werden ... und ebenso eine gewisse Überlappung mit den Stereo-Haupt LS aufweisen können.
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Alt 02.02.2016, 13:05   #23
longueval
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

es ist nur so

reden wir über spezialfälle oder über 95% der angetroffenen verhältnisse.
da ich ohnehin aus anderen gründen meinen hörplatz im schwitzspot habe und dem maximal 70cm breite zubillige, ist es relativ egal, dass ich auf den hörplatz einmesse mit dem durchschnitt von 3 messungen mit 35cm abstand. hauptsache das dröhnen ist weg, das ist schon mal mehr als die halbe miete.
dass ich im direktschall nix herumstelle oberhalb der maximal zwei bis dreifachen schröderfrequenz ist auch klar, außer für spezialfälle, die mit der kontrolle von einstellungen zu tun haben. (außer dass ich generell bass, oberbass und tiefe mitten an den boxen wegen der dämpfung im raum ein wenig leiser gestellt habe)

mir ist auch bewusst, dass du deine dipollösungen favorisierst, das hat auch gute gründe, aber ich bin zufrieden mit der einstellerei bei mir. dass du ständig trommelst, dass das keine lösung für viele wäre, verstehe ich durchaus, verunsichert aber auch manche, die nach lösunge ihrer modenprobleme suchen. und da kommt jetzt der aufwand ins spiel.
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Alt 02.02.2016, 13:20   #24
dipol-audio
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von longueval
reden wir über spezialfälle oder über 95% der angetroffenen verhältnisse.

Genau:

Ausgangsunkt war Deine Ausage, Welligkeiten am Hörplatz durch Anregung von Quermoden im Raum ließen sich durch einen seitlichen Versatz eines Mono Subwoofers von der Mittellinie beseitigen ...

Ich habe dazu oben zunächst gezeigt, daß

- deine Aussage zu möglicher gradueller Abhilfe zwar nicht falsch war, jedoch eben nur in Spezialfällen eine gewisse Wirkung zeigen kann, in denen die Positionen (LS, Hörer) auch in anderen Raumdimensionen (Längs- und Hochrichtung) "zufällig" passen

- die von Dir angebotene Erklärung dafür (Moden mit Querkomponente nur gerader Ordnung) nicht korrekt oder zumindest unvollständig war, denn es ging hier (s.o) um das Zusammenspiel von Moden mit Querkomponenten gerader und ungerader Ordnung und wie sie angeregt werden.


Zitat:
Zitat von longueval
mir ist auch bewusst, dass du deine dipollösungen favorisierst, das hat auch gute gründe, aber ich bin zufrieden mit der einstellerei bei mir. dass du ständig trommelst, dass das keine lösung für viele wäre, verstehe ich durchaus, verunsichert aber auch manche, die nach lösunge ihrer modenprobleme suchen. und da kommt jetzt der aufwand ins spiel.
Nun bin ich in der glücklichen Lage "Baukastenlösungen" aus Subwoofern und Haupt-LS anwendungsspezifisch so konfigurieren zu können, daß Modenprobleme entweder für eine vorgegebene Hörzone im Raum oder sogar für den gesamten Raum (oft erheblicher Mehraufwand) weitestgehend umgangen werden können.

Ich nenne jedoch - und das dürfte denen, die mich länger kennen, schon aufgefallen sein - neben meinem "favorisierten Werkzeugkasten" dafür auch meist die Alternativen, mit denen ein Erfolg diesbezüglich ebenso möglich ist.

DSP-Hörplatzkompensation ist aus raumakustischer (= meiner bevorzugten ...) Sicht streng genommen überhaupt keine Lösung, da sie an der Schalldruckverteilung im Raum (Varianz der Frequenzgänge räumlich gesehen) nichts ändert und ab dem mittleren Bass entweder

- extrem hörplatzabhängig (oder aber)
- de Facto wirkungslos

wird. Damit ist sie für mich lediglich ein Bestandteil, um Systeme vorwiegend unterhalb bis um die Schröderfrequenz herum auf eine Hörzone einzumessen.

Jeder weitere Eingriff (z.B. ab dem unteren Mittelton) ist "Lautsprecherkorrektur" und keine "Raumkorrektur" (mit dieser Auffassung befinde ich mich in derart guter und kompetenter Gesellschaft, daß ich nicht grundlos gegen andere Meinungen oder Interessengruppen tauschen würde ...).

"Lautsprecherkorrektur" könnte jedoch nur dann als eine "Sache des Endanwenders" aufgefasst werden, wenn LS tatsächlich z.B. unausgewogene Frequenzgänge (schon im Direktschall) aufgrund von Resonanzen zeigen (*) und so auch zur Auslieferung gelängen ...

Das sollte jedoch kaum der Fall sein, wenn man sich in einem Segment bewegt, welches man zu Recht als "gehoben" hinsichtlich akustischer Qualität bezeichnen möchte.


_________________

(*) Daß es einen Übergangsbereich an "Anpassungsbedarf" geben kann, wo es u.a. auf die Aufstellungsverhältnisse (z.B. "LS auf Ständer", "LS auf Boden" ...) ankommt, gestehe ich jederzeit zu. Ich lege aber z.B. meine eigenen LS nur für eine konkrete Aufstellungsart aus, da mir jeder Anwender mit seinen Raumverhältnissen und Aufstellungsmöglichkeiten zuvor bekannt ist.

Somit kann ich es mir erlauben, hier eine deutliche Trennung vorzunehmen und keinerlei Verantwortung an einen Endanwender "abzuschieben", der dann daheim sein Ergebnis - mit einer Software und Softwarekonfiguration seiner Wahl (?) - in Eigenregie hinbiegen "darf".
__________________
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Alt 02.02.2016, 17:36   #25
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Bei dem Begriff DSP-Hörplatzkompensation fällt mir ein, dass die Schallgeschwindigkeit unsabhängig von der Lautstärke ist. Somit erhält man bei nicht eingehaltenem Sweetpoint (ab etwa 20 cm Abweichung?) im verzerrten Stereodreieck mit dem Balance-Steller nur noch die gleiche Lautstärke aber kein räumliches Hören.
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Alt 02.02.2016, 17:54   #26
longueval
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

du meinst den ballance regler? ja das stimmt
aber dsp kann auch delay, da hat man dann auch laufzeit stereo

ich hab aber die modenausregelung gemeint.
und wenn man die blauertschen bänder kennt, kann man mit delay und ballance und frequenzmanipulation sogar vorne und hinten regeln. tägliches brot bei pannigmatrix, hall und downmix.
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Alt 02.02.2016, 19:40   #27
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Bei dem Begriff DSP-Hörplatzkompensation fällt mir ein, dass die Schallgeschwindigkeit unsabhängig von der Lautstärke ist. Somit erhält man bei nicht eingehaltenem Sweetpoint (ab etwa 20 cm Abweichung?) im verzerrten Stereodreieck mit dem Balance-Steller nur noch die gleiche Lautstärke aber kein räumliches Hören.
@DIN-HiFi

Es gab Bestrebungen in der Aufstellung von Stereo-LS (vgl. u.a. "RLX-Anordnung") und auch im Lautsprecherbau selbst (u.a. von Phillips s.u.), das "Time-/Intensity Trading" - also die "gehörmäßige Abwägung" bei der Lokalisation von Phantomschallquellen nach Ankunftszeit des Lautsprecherschalls (aus linkem und rechtem LS) UND der Intensität beider Kanäle - durch eine passende Rundstrahlcharakteristik und Ausrichtung der LS so zu gestalten, daß der Sweetspot erweitert würde.

(Anmerkung: Dies würde ansatzgemäß auch für mehrere Hörer im Raum funktionieren, die sich auf unterschiedlichen Abständen zur Stereomitte befinden würden.)

Die Idee dahinter ist vereinfacht, daß der LS, dem man als Hörer näher kommt, wenn man sich aus der Stereomitte herausbewegt, leiser werden muss anstatt lauter (... und dieser Effekt evt. sogar noch eine passende Frequenzabhängigkeit haben müsste.)

Dies lässt sich durch ein gezielt darauf ausgelegtes Rundstrahlverhalten in gewissen Raumbereichen relativ gut annähern.

Ich will hier nicht in's Detail gehen, stelle aber mal zwei Links ohne eigene Wertungen oder Kommentare hier rein:

Zur RLX Aufstellung:
http://www.hobby-bastelecke.de/hifi/...herauf_rlx.htm


Zur Richtcharakteristik für Stereo Lautsprecher für eine Erweiterung des Sweetspots:

"Derivation of an optimal directivity pattern for sweet spot widening in stereo sound reproduction", Josep A. Rodenas, Ronald M. Aarts, and A. J. E. M. Janssen

Philips Research Laboratories Eindhoven, Professor Holstlaan 4, NL-5656 AA Eindhoven, The Netherlands 2002

http://www.extra.research.philips.co...ers/aar03c.pdf


Auf den Seiten 3,4,5 wird aus einer Datenauswahl zum Time-/Intensity Trading (Hörerdaten) begonnen, eine für den Zweck geeignete Richtcharakteristik als Spezifikation herzuleiten und ein Konzept für die Umsetzung zu entwickeln.
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Alt 02.02.2016, 20:53   #28
P.Krips
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo,
diese Ausweitung des Sweetspots kann man recht gut mit richtenden Srahlern erreichen, deren akustische Achsen man vor dem Hörplatz kreuzen lässt.
Für einen Freund habe ich mal die Messungen und Weichenabstimmung des sogenannten Menhir-Klons (mit einem runden Traktrix-Horn als HT)


gemacht, den ich auf die 15 Grad-Achse abgestimmt habe.

Hier die Winkelfrequenzgänge nur des beweichten HTs 0-60 Grad in 15 Grad-Schritten.

Vorgesehen bei der Abstimmung ist, die 0-Grad-Achse so vor dem Hörplatz zu kreuzen, dass man von aussen her den 15 Grad-Frequenzgang hört.
Dann wird bei einer seitlichen Verschiebung des Hörplatzes (z.B. nach rechts) der rechte Lautsprecher leiser, der linke aber lauter.

Hat dann bei den Hörtests auch gut so funktioniert wie vorgesehen.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 03.02.2016, 08:18   #29
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Die Idee dahinter ist vereinfacht, daß der LS, dem man als Hörer näher kommt, wenn man sich aus der Stereomitte herausbewegt, leiser werden muss anstatt lauter (... und dieser Effekt evt. sogar noch eine passende Frequenzabhängigkeit haben müsste.)
Bei HiFi-Messen wurde das eine Zeit lang gerne so betrieben. Die Idee dahinter hat was, aber schön wär's, wenn es dadurch keine Nachteile gäbe und die sind in diesem Fall nicht zu überhören. Egal wo man sitzt - auch genau mittig - es klingt entweder relativ mulmig (was natürlich von den Abstrahleigenschaften der Hochtöner abhängt) oder "einseitig scharf". Eine halbwegs ausgeprägte virtuelle Mitte gibt es auch dabei nur genau mittig. Kein Wunder, denn die Laufzeiten stimmen sonst nirgends.

Der stark "vorgelagerte Sweetspot" (in dem man aber nicht sitzt) ergibt einen kleinen Gewinn. Nebeneinander sitzen und hören geht dann so halbwegs. Ob es das wert ist, wenn es nirgends optimal klingt? Das kann nur individuell entschieden werden.

Stereo lässt sich nicht "überlisten"! Optimal funktioniert es nur bei absoluter Symmetrie. Unter dieser Voraussetzung wurden die Aufnahmen erstellt und jede Abweichung davon bewirkt, dass der Stereoeffekt schlecht(er) wird, bis zur völligen Unkenntlichkeit, so wie es (ich weiß, ich wiederhole mich) zu 95% in den Haushalten der Fall ist.

Selbstverständlich kann man Musik auch ohne Stereoeffekt hören und auch genießen. Die Frage ist dann aber, wozu eine Stereoanlage? Mono wäre billiger und besser.
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Gruß
David


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Alt 03.02.2016, 11:08   #30
schauki
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Hallo!
Zitat:
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...
"Lautsprecherkorrektur" könnte jedoch nur dann als eine "Sache des Endanwenders" aufgefasst werden, wenn LS tatsächlich z.B. unausgewogene Frequenzgänge (schon im Direktschall) aufgrund von Resonanzen zeigen (*) und so auch zur Auslieferung gelängen ...

Das sollte jedoch kaum der Fall sein, wenn man sich in einem Segment bewegt, welches man zu Recht als "gehoben" hinsichtlich akustischer Qualität bezeichnen möchte.
Grundsätzlich ja, aber gerade im Hifi-Bereich dürfte eine recht weit gefächerte Auffassung von akustischer Qualität haben.

Es scheitert in ganz vielen Fällen (siehe div. Messungen in Zeitschriften oder I-Net) schon am FFG - warum auch immer.

mfg
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