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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 03.11.2016, 19:13   #136
Babak
gestört verar*** verlogen
 
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
das ist der beweis, wie unser hörhirn arbeitet, es denkt sich bei obertönen den tiefbass dazu und tiefstbass hat mit musike ohnehin nix mehr zu tun (unter 30 . 40hz)
saurierschas ist keine musik.
vielleicht erinnerst du dicch daran, wie ich deine behauptung 20 hz zu hören aus deinem sub, leicht ironisiert habe.
Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Echten Tiefstbass gibt es selten, aber wenn, dann ist das schon beeindruckend ...
... ist interessant wenn man so ein Musikstück bei Bekannten hört und da kommt nix weil's da auch keine Obertöne gibt ....
Zitat:
Zitat von Guidchen Beitrag anzeigen
20 Hz höre ich so gut wie gar nicht mehr, somit sehe ich alles unter 25 Hz als "nice-to-Have" an...

Ich habe allerdings einmal bei einem ausgesuchten Musikstück den 25Hz-Subsonicfilter der Aktivweiche aktiviert und ich habe es gehört. Nu setzt ein solches Filter aber auch bei ca. 30 Hz mit der fallenden Flanke ein...

wie tief es geht ist nicht alles- es kommt vorallem auch darauf an bis zu welcher Lautstärke...

Mein vorheriger Sub (Visaton TL-20) ging auch bis 16 Hz und laut Simulation ging der auch bis 120dB Max

Trotzdem ist mir die Kiste bei Film 2x angeschlagen- das war der Anstoß für mich den "Sub-ohne-Limit" zu bauen...

Der geht jetzt am Hörplatz gemessen linear bis 14,2 Hz bevor er abfällt, bis 20 Hz linear würden mir aber auch dicke reichen-man hört es eh nicht mehr, außer das Gerappel der Wände und Einrichtungsgegenstände...
Zitat:
Zitat von JoachimA Beitrag anzeigen
18 Hertz, 20 Hertz, meint ihr nicht, ihr übertreibt da ein bischen? - Was soll denn das werden Infraschall? - Ihr wisst ja, wenns noch tiefer runtergeht wirds bedenklich, dann könnten bei entsprechendem Pegel auch schon mal erhebliche körperliche Schäden drohen! - Abgesehen davon, wer mag schon Schwingspulen die satt aufsetzen und sich in die Bestandteile zerlegen, oder wieviele Musikstücke gibt es, die so weit runtergehen? - Ich kenne nur ein paar im Klassikbereich, aber da hörts dann auch spätestens bei 30 Hertz auf. Höchstens dieser Surroundquatsch bei Filmen geht ähnlich tief runter, wobei ich finde, das das mit realitätsnaher Wiedergabe nicht mehr viel zu tun hat.
Es geht ja nicht um die Frequenzen der Töne, die von den Instrumenten gespielt werden.

Es gibt noch Geräusche (Perkussion, Zupfen, etc.).
Solche kurzen Impulse beinhalten auch tiefe Frequenzen (Grüße von Fourier) und benötigen daher auch tiefe Frequenzen bei der Wiedergabe.

Das Gehör wertet für die Lokalisation die Hüllkurven beider Kanäle aus. Passt der Tiefbass nicht, passt die Hüllkurve nicht.
Ist ein Sub außermittig, so sind die Laufzeiten seines Beitrags zu den Hüllkurven zwischen rechtem und linken Kanal nicht korrekt - die Lokalisation wird beeinflusst.
Das macht sich im Klangbild bemerkbar.

Zu guter Letzt gibt es den Raumschall des Aufnahmeraums. Wie unsere Räume auch haben düse Raummoden, die angeregt werden.
Da die Aufnahmeräume in der Regel größer sind, sind die Frequenzen, bei denen diese Moden auftreten, niedriger als bei uns daheim.

Der Goldene Saal des Wiener Musikvereins hat zB eine Mode bei 21 Hz.

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 03.11.2016, 19:37   #137
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von armin75 Beitrag anzeigen
und bei parallel Betrieb +6 dB bei gleicher Lautstärke am Regler bei gleicher Leistung +3 dB
Lese ich da eine Leistungsverdoppelung aufgrund der Parallelschaltung heraus?
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Alt 03.11.2016, 19:45   #138
P.Krips
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo,
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Das Gehör wertet für die Lokalisation die Hüllkurven beider Kanäle aus. Passt der Tiefbass nicht, passt die Hüllkurve nicht.
Ist ein Sub außermittig, so sind die Laufzeiten seines Beitrags zu den Hüllkurven zwischen rechtem und linken Kanal nicht korrekt - die Lokalisation wird beeinflusst.
Das macht sich im Klangbild bemerkbar.
Hast du da mal seriöse Quellangaben zu dieser Aussage, da mein Informationsstand ein anderer ist.
Eine Auswertung von Hüllkurven (durch interaurale Phasendifferenzen) findet meines Wissens nach erst in einem weit höheren Frequenzbereich statt.
Bekannt ist der Effekt, dass zum Ton/Klang gehörende tieffrequente Anteile vom Gehör der Richtung zugeordnet werden, aus der die Obertöne lokalisiert werden, obwohl die tiefen Töne isoliert nicht lokalisiert werden können.
Somit sehe ich bei einem genügend tief, steil genug getrennten und klirrarmen Sub kein von dir beschriebenes Ortungsproblem bei asymetrischer Aufstellung.

Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 03.11.2016, 19:53   #139
P.Krips
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo,
Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Lese ich da eine Leistungsverdoppelung aufgrund der Parallelschaltung heraus?
Bei unveränderter Verstärkerspannung bringt die Parallelschaltung in der Tat 6 dB mehr Pegel.

3 dB resultieren aus dem erhöhten Strahlungswiderstand der nun koppelnden Treiber (doppelte Membranfläche) und weitere 3 dB aus der Leistungsverdoppelung, da ja nun zwei Treiber mit gleicher Leistung beteiligt sind.

Gruß
Peter Krips
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Alt 03.11.2016, 20:49   #140
Unregistriert
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Oft sind solch tiefe Frequenzen auch einfach Artefakte der Aufnahme Technik, welche nicht beabsichtigt waren und vom entsprechenden Instrument überhaupt nicht in dieser hohen Intensität abgestrahlt werden.

Verschiedene live Aufnahmen beweisen dies, unter anderem wird auch eine Mitschwingende Bühne o.ä. über Hifi Anlagen abgestrahlt. Das hat doch nichts mehr mit Musik zu tun oder?

Gruß Markus
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Alt 03.11.2016, 22:10   #141
schauki
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Oft sind solch tiefe Frequenzen auch einfach Artefakte der Aufnahme Technik, welche nicht beabsichtigt waren und vom entsprechenden Instrument überhaupt nicht in dieser hohen Intensität abgestrahlt werden.

Verschiedene live Aufnahmen beweisen dies, unter anderem wird auch eine Mitschwingende Bühne o.ä. über Hifi Anlagen abgestrahlt. Das hat doch nichts mehr mit Musik zu tun oder?
Nein.
Nur ist die Frage ob da nun eine "lineare" Anlage schuld ist oder der Mensch der das aufgenommen, gemixt und gemastered hat?

Manche wollen ja auch "live" dabei sein, die hören dann natürlich auch die Bühne, Leute husten im Publikum oder Notenblätter.

mfg
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Alt 03.11.2016, 22:28   #142
KSTR
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Verschiedene live Aufnahmen beweisen dies, unter anderem wird auch eine Mitschwingende Bühne o.ä. über Hifi Anlagen abgestrahlt. Das hat doch nichts mehr mit Musik zu tun oder?
Doch, insofern dass solcher "LF-Müll" halt stark das akustische Ambiente insgesamt mitübertägt. In gesundem(!) Ausmaß trägt sowas mE positiv zum Live-Feeling bei ("ich bin dabei, mittendrin"). Auch ein LF-Grummeln von einer nahen U-Bahn Linie. Darf halt keine störenden Ausmaße annehmen.
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Alt 03.11.2016, 22:31   #143
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Ist ein Sub außermittig, so sind die Laufzeiten seines Beitrags zu den Hüllkurven zwischen rechtem und linken Kanal nicht korrekt - die Lokalisation wird beeinflusst.
Das macht sich im Klangbild bemerkbar. LG Babak
das mag (viell.) in der theorie so sein - aus der praxis erschließt sich mir das nicht.
gruß reinhard
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Alt 03.11.2016, 22:48   #144
longueval
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

wer gerumpel von der bühne mitschneidet, hat die erste regel jeder aufnahmetechnik missachtet
keine spur ohne hochpass
99% der agierenden setzen auch tiefpässe

in früheren zeiten war das unter umständen gar nicht so einfach und ist in ausnahmefällen unterblieben
so gibts dann eben gerumple von vorbeifahrenden zügen oder lkws oder gepumper, weil wer an den fuß des mikroständers stößt, oder irgendwas hart absetzt, auch tieffrequentes knarren eines contrabasses ist mir schon untergekommen, vermutlich ein verrutschen des dorns auf der bühne.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 04.11.2016, 16:10   #145
Babak
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Wer redet etwas von Rumpeln auf der Bühne?

Einfach mal gezupfte Streicher nehmen oder angeschlagene Trommeln.
Welche Frequenzen sind da laut Fourieranalyse beteiligt?


@Peter
Woher hast du denn deine Information, die ich dass das nur bei höheren Frequenzen vorkommt?
Ich denke da hast du was falsch ausgelegt

LG
Babak
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Alt 04.11.2016, 16:17   #146
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Einfach mal gezupfte Streicher nehmen oder angeschlagene Trommeln.
Und wieso sollen die unter ihrer Abstimmfrequenz noch was erzeugen? Übrigens, ob gezupft oder gestrichen, es bleibt immer der gleiche Ton.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 04.11.2016, 17:31   #147
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

auf der Eric Clapton unplugged hört man z.B. wie auf der (Holz ?) Bühne der Takt mitgestampft wird...

Auf einer im Hifiladen mal testweise angehörten B&W 804-Gurke hörte ich davon gar nichts was bei mir sehr deutlich rauskommt

Ob das wichtig für die Musik ist, ist mir egal- ich will hören was auf der Scheibe ist und es macht mir Spaß ...
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Alt 04.11.2016, 18:18   #148
longueval
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

das ist durchaus ein stilmittel, dann gehörts auch aufgenommen
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Alt 04.11.2016, 18:48   #149
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Naja, das Getrampel auf der MTV-Clapton-CD ist stellenweise schon heftig ....

LG, dB
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Wozu Socken? Sie schaffen nur Löcher ...
Albert Einstein
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Alt 04.11.2016, 19:33   #150
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

dafür gibts LS, mit denen mans nicht hört.
gruß reinhard
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