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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 30.01.2016, 19:24   #1
DIN-HiFi
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Standard Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Hallo,
ich verwechsele in meiner Erinnerung die Frequenzgrenze, ab der tiefe Töne räumlich nicht mehr ortbar sind.
Sind dies 200Hz, 100Hz oder noch weniger?
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Alt 30.01.2016, 20:04   #2
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

In dieser Sache gehen die Meinungen etwas auseinander. Aufgrund meiner Versuche würde ich sagen, dass das Richtungshören unter 100Hz schwierig wird. Ganz entscheidend ist, dass keinerlei Obertöne dabei sind, dass es sich also um reine Sinustöne handelt.

Man darf also nicht den Fehler machen und glauben, dass wenn man beispielsweise einen Subwoofer irgendwo unter 100Hz begrenzt, er dann nicht mehr ortbar ist, denn tatsächlich spielt er - wenn auch abgeschwächt - noch viel höher rauf.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 30.01.2016, 23:05   #3
bauersound
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Es wird in den meisten Fällen sowieso eine bunte Mischung aus Raummoden sein, welche man im Raum unterhalb seiner Schröderfrequenz hört. Deshalb wird es schwierig sein diese Frage zu beantworten.

Gruß, Markus
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Alt 31.01.2016, 04:46   #4
DIN-HiFi
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Also bei 100 Hz ist die Wellenlänge bereits gut 3 Meter, Lambda/2 wären dann gut 1,5 Meter. Liegt das daran?
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Alt 31.01.2016, 08:02   #5
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Ich weiß nur, dass wenn ich meine Subwoofer alleine spielen lasse (Begrenzung 75Hz/48dB), ich nicht erkennen kann, welches Lied gerade läuft. Und das sehe ich als notwendig an, wenn die sehr tiefen Töne nicht von den "Hauptboxen" wiedergegeben werden (was ich für eindeutig besser erachte, bei hohem Qualitätsanspruch).
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Gruß
David


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Alt 31.01.2016, 09:05   #6
longueval
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

es werden in den allermeisten fällen (ausnahmen bestätigen die regel) unter 150hz keine töne mehr auf kanäle gelegt also mit richtungsinformationen versehen, weil das ohnehin im raum keine richtung mehr gibt. grund ist, dass die raummoden von überall her kommen , es also hochgradig sinnlos wäre.
richtungsinfo zb bei einem contrabass, zb er steht links oder rechts des schlagzeugs, kommt aus den häheren/und obertönen.
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 31.01.2016, 10:21   #7
dipol-audio
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von DIN-HiFi Beitrag anzeigen
Also bei 100 Hz ist die Wellenlänge bereits gut 3 Meter, Lambda/2 wären dann gut 1,5 Meter. Liegt das daran?

Hallo DIN-HIFI,

ja daran liegt es. Selbst im Freien würde es unterhalb 80Hz schwierig, zw. beiden Ohren noch Phasendifferenzen zu erkennen. Intensitätsunterschiede gibt es im Tiefton zw. beiden Ohren ohnehin kaum, weil der Schall um den Kopf - dort klein gegenüber Wellenlänge - herum gebeugt wird.

Die Fähigkeit zur Richtungswahrnehmung geht theoretisch nicht ganz auf "0", aber es wird spätestens unter 80Hz sehr sehr dünn ...

Wie andere hier schon gesagt haben, kommt in Räumen - insbesondere in akustisch kleinen Hörraumen, zu denen praktisch alle zählen, die für uns in Frage kommen - noch der Modeneinfluss hinzu, denn es gibt unterhalb der Schröderfrequenz eines Raums praktisch keine freie Schallausreitung.

Ein Subwoofer der z.B. unterhalb 80Hz getrennt wird (Voraussetzung: Hinreichend hohe effektive akustische Flankensteilheit, kein hoher Klirr oder Geräuschanteil des Subwoofers), ist sicher davor, geortet werden zu können.

Man könnte unter gewissen Bedingungen sogar noch höher gehen, aber es gibt in vielen Fällen noch weitere Gründe für niedrige Übernahmefrequenzen zum Subwoofer deutlich unterhalb der Schröderfrequenz.


Nur als Anmerkung:

Die Ortbarkeit eines Subwoofers als Schallquelle an sich im Raum ist eine andere Frage, als ob z.B. auf einer gegebenen Stereoaufnahme bei tiefen Frequenzen noch Richtungsinformation enthalten ist.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa



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Alt 31.01.2016, 13:08   #8
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

ich hatte bis dato die trennfrequenz auf 80 Hz gelegt, wie's halt so üblich ist und empfohlen wird.
jetzt mal experimentiert, wie weit ich das anheben kann - um die LS soweit wie möglich zu entlasten - und bin derzeit auf 150 Hz.
wenn ich höre, scheint der bass definitiv aus den LS bzw. aus dem raum dazwischen zu kommen und nicht von der seite, an der der sub sich befindet. absolut befriedigend.
gruß reinhard
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Alt 31.01.2016, 13:20   #9
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
.....und nicht von der seite, an der der sub sich befindet.
Das wundert mich.

Überhaupt ist ein seitlich stehender Subwoofer ganz schlecht. Wenn du einmal sehen würdest was sich dabei messtechnisch tut, vor allem den Unterschied links/rechts, würdest du verstehen was ich meine.

Wenn schon nur ein Subwoofer, dann muss der mehr oder weniger mittig zwischen die Frontboxen stehen, zumindest aber auf der Mittellinie (kann also auch näher zum Hörplatz sein), wobei ein halber Meter Abweichung von der Ideallinie relativ egal ist.

Für mich sind solche komplett falschen Aufstellungen, die trotzdem gefallen (!!!) immer wieder der Beweis dafür, wie genügsam das menschliche Gehör ist.

Sorry, soll jetzt kein persönlicher Angriff sein.
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Gruß
David


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Alt 31.01.2016, 14:34   #10
ra
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

das problem, mich von der meinung anderer stressen zu lassen minimiert sich mit zunehmendem alter.
ich hör halt schon ziemlich genau hin, ob mich was stört - weil ich will ja stressfrei ohne anstrengung genießen - und da stört mich nix.
der sub liegt, chassis und tml-öffnung ca. 1m voneinander entfernt - möglicherweise die nächste katastrophale gschicht.
aber ich bin pragmatiker - solangs das gewünschte ergebnis bringt, is mir theorie wurscht.
die bässe sind trocken, punchig, fett, hammerhart - je nach quelle.
ich hab kein problem damit mir sagen zu lassen, dass das nicht funktionieren kann.
gruß reinhard
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Alt 31.01.2016, 16:06   #11
David
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Zitat:
solangs das gewünschte ergebnis bringt, is mir theorie wurscht.
Sehe ich genau so.
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Gruß
David


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Alt 31.01.2016, 21:36   #12
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
das problem, mich von der meinung anderer stressen zu lassen minimiert sich mit zunehmendem alter.
ich hör halt schon ziemlich genau hin, ob mich was stört - weil ich will ja stressfrei ohne anstrengung genießen - und da stört mich nix.
der sub liegt, chassis und tml-öffnung ca. 1m voneinander entfernt - möglicherweise die nächste katastrophale gschicht.
aber ich bin pragmatiker - solangs das gewünschte ergebnis bringt, is mir theorie wurscht.
die bässe sind trocken, punchig, fett, hammerhart - je nach quelle.
ich hab kein problem damit mir sagen zu lassen, dass das nicht funktionieren kann.
gruß reinhard
Auf so einen Text habe ich schon lange gewartet.
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Viele Grüsse Leo
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Alt 01.02.2016, 08:34   #13
David
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Ich habe die Einstellung "wichtig ist nur dass es gefällt" schon immer verteidigt. Was habe ich davon, wenn technisch alles so perfekt wie möglich ist, mir dabei aber etwas unangenehm ist? Oder wenn der Aufwand irrsinnig hoch wird, es mir dann aber kaum besser/weniger gut oder gar nicht besser gefällt?

Wenn es aber um Dinge geht die keinen Mehraufwand bedeuten und die aus technischer Sicht besser sind, dann würde ich sie schon machen.

Ein seitlich stehender Subwoofer, der noch dazu relativ hoch hinaufspielt, das kann nicht "besser" sein als wenn man es richtig macht. Nur das habe ich erwähnen wollen.
__________________
Gruß
David


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Alt 01.02.2016, 09:38   #14
longueval
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longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

meiner erfahrung nach sind einzelsubs ein wenig außerhalb der mitte am besten aufgestellt, wenn die hauptboxen symmetrisch stehen, weil sonst die 2. mode zwischen den seitenwänden maximal angeregt wird. (faustregel 60cm bis 1m, je nach raumbreite) und man ja in der mitte zwischen den wänden an einem für diese mode ungünstigen ort sitzen würde, der sich nicht ausregeln lässt (auslöschung).
aber versuch und irrtum ist natürlich angesagt.
aber das subthema ist bei mir ohnehin abgehakt, brauch ich nicht.
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Alt 01.02.2016, 11:49   #15
KSTR
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Standard AW: Wann sind tiefe Töne nicht mehr ortbar?

Im Freifeld (oder mit einem orthogonalen Stereo-DBA auch in Räumen) gibt es noch vorhandene (aber nicht sehr hohe) Richtungslokalisierung auch bei sehr tiefen Frequenzen um 50Hz oder tiefer, das belegen Studien. Das heißt, die Ohren 'können es', an sich. Die normalen Wiedergabetechnik nicht (ausser im Freifeld oder mit OSDBA). Praxisrelevanz mag jeder selber entscheiden.
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