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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 16.02.2015, 21:39   #61
dipol-audio
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Zitat von longueval
bei der lage der moden, könnte es von vorteil sein, die fronts bei 80hz highpass einzustellen und den sub ein wenig zu tief (zb 70hz),

Das kann man alles ausprobieren ...

Jedoch gibt es im Bereich 60 ... 80Hz ein eng verzahntes "Geflecht" aus Moden im Raum, von denen man aus einer bestimmten Position jedoch immer nur eine Untermenge anregen kann. Deshalb war die anfängliche Messung der Anlage - als alles noch an der Frontwand stand - hier auch m.E. wesentlich unausgewogener als es sein müsste: Der Raum würde hier bereits einer bessere Bassqualität hergeben, allerdings muss man "sich bücken, um sie aufzuheben" (*).

Eine Überlagerung aus mehreren Anregungsorten kann hier m.E. von ganz allein für mehr Ausgewogenheit (modale Überlappung) sorgen, so daß man keine "Lücke" lassen müsste, sondern eher das Gegenteil: Das Grundmuster für solche Anwendungen wäre typischerweise ein Konstantleistungsfilter, aber auch eine "echte Überlappung" ist denkbar.

Aber wir werden es sehen, ich kann auch nicht vorab sagen, wo wir landen. Und der TE @Alex wird wohl am Ende entscheiden, was für ihn am besten umsetzbar bzw. am attraktivsten ist.

Nachdem die "Fronts" und "Sub" Messungen vorliegen, sollte jede Option nacheinander eine Chance zur Implementierung bekommen, das kann ja m.E. auch ein paar Tage - mit Unterbrechungen bzw. Pausen - in Anspruch nehmen.

________
(*) Vgl. dazu u.a. Modenrechner "Bob Golds" s.o. und "Bonello Kriterium", welches man sich mal anschauen kann, ohne es m.E. "anbeten" zu müssen.

Was man sich klar machen muss: Die Raummoden aus einem "Modenrechner" stellen nur ein "Potential" dar. Moden, die nicht angeregt werden, tragen nicht zur modalen Überlappung bei und sind "nicht aktiv".
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Alt 16.02.2015, 22:36   #62
karlkaefer
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Hallo nochmal,

ich habe so langsam aber sicher den Überblick an Kombinationen verloren Daher mal folgende Messreihe:

1. Teil -- Sub only

1.1) Sub an alter Position, unten, halb rechts vorn (zwischen Center und rechtem Front LS)



1.2) Sub an NEUER Position, unten, am Regalende



1.2) Sub an NEUER Position, 51cm erhöht, am Regalende



2. Teil -- Sub auf alter Position + Front LS (auf "Small", mit versch. Trennfrequenzen, ab denen die LS das Signal auch bekommen)

2.1) Sub an alter Position, Front LS ab 140Hz



2.1) Sub an alter Position, Front LS ab 80Hz



2.1) Sub an alter Position, Front LS ab 40Hz



3. Teil -- Sub auf NEUER, erhöhter, Position + Front LS (auf "Small", mit versch. Trennfrequenzen, ab denen die LS das Signal auch bekommen)

3.1) Sub an neuer, erhöhter Position, Front LS ab 140Hz



3.2) Sub an neuer, erhöhter Position, Front LS ab 80Hz



3.3) Sub an neuer, erhöhter Position, Front LS ab 40Hz





Link zur REW-Datei: Link


Welche Messungen als nächstes? Am besten in einer Liste

Danke!

LG,
Alex
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Alt 16.02.2015, 22:59   #63
longueval
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ähäm

mir wär der sub um 6db (10db) mindestens zu laut
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Alt 17.02.2015, 11:00   #64
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ähäm

mir wär der sub um 6db (10db) mindestens zu laut
sehe ich auch so, für Heimkino noch um die 10 dB zu viel, wenn bei Stereo die gleiche Einstellung gefahren wird, sind es sogar eher 20 dB zu viel....

Gruß
Peter Krips
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Alt 17.02.2015, 11:10   #65
dipol-audio
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Hallo Alex,

um zunächst mal was festzuhalten:

Ich denke, daß die neue Subwooferposition "Ende Regal, erhöht" tatsächlich Vorteile hat, und man sie deshalb für die weiteren Versuche erstmal beibehalten sollte. Die Position scheint ja auch sehr praktisch zu sein.


Für's weitere Vorgehen:

- Es wäre schön zu wissen, welche Flankensteilheit das Filter für die Fronts hat.
(Bedienungsanleitung ?)

- Was Peter und auch ich uns gewünscht haben, waren noch Messungen der Fronts allein, ohne den Subwoofer. Hier könntest Du ebenfalls zur Anschauung die Filter "durchklappern", dann sieht man auch gleich, wie sie arbeiten ...


1) Messung jetzige Position, "Fronts only"

- ohne Filter (wichtig, wenn möglich, um Modenanregung bei 40Hz zu sehen)
- 40Hz (zur Anschauung)
- 80Hz (zur Anschauung)
- 140Hz (zur Anschauung)

Dann gibt es evt. Variationen in der Auftstellung der Fronts, denn wenn Du z.B. etwas mit der Hörposition nach vorn rückst (wie von @longueval vorgeschlagen), dann müsste wohl auch die Basisbreite geringer werden (Stereodreieck ca. 60 Grad und symmetrisch).

Ich weiß auch nicht, ob Dein linker LS evt. etwas weit außen steht, das kann ich vom Foto schlecht beurteilen ... (*)

Jedenfalls wäre ein leicht verändertes Stereodreieck (spitzer, evt. linker LS weiter nach innen, musst Du selber schauen) gut, nur um einen Einfluss auf die Modenanregung der Fronts zu sehen, man muss es nicht zwingend so lassen.

Also "Stereobasis enger" (nach Deiner "vor Ort" Einschätzung, sollte nur durch Markierungen am Boden nachvollziehbar sein):

2) Messung "Stereobasis enger", "Fronts only"

- ohne Filter (wichtig, wenn möglich, um Modenanregung bei 40Hz zu sehen)
- 40Hz (zur Anschauung)
- 80Hz (zur Anschauung)
- 140Hz (zur Anschauung)


____________

(*) L-R Symmetrierung, z.B. ein vergleichbar "diffusierendes" Regal o. dergl. für den linken Haupt LS könnte später auch noch ein Thema werden, genauso wie Diffusierung hinter dem Hörplatz.
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Alt 17.02.2015, 11:13   #66
P.Krips
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Hallo,
nun zu den Messungen.

1. die verschiedenen Sub-Positionen haben zwar graduelle Verbesserungen gebracht, aber die fetten Moden untenrum "stehen" aber leider nach wie vor wie der Fels in der Brandung....

2. Die Messungen incl. der Fronts mit diversen Trennfrequenzen haben auch noch keine Lösung aufgezeigt.

Nun sollten Messungen der Fronts folgen, allerdings ohne Sub.
- ungefiltert, auch noch die Varianten mit diversen Trennfrequenzen (40 + 80 Hz)

Zunächst die Hörplatzmessung mit BEIDEN Fronts,und wenn du dir die Arbeit machen willst, das Gleiche mit den Fronts einzeln.

Dann sehen wir weiter....


Gruß
Peter Krips

P.S. Oliver war schneller, sagt aber das Gleiche (und mehr)
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Alt 17.02.2015, 12:20   #67
dipol-audio
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Zitat von P.Krips
... Die Messungen incl. der Fronts mit diversen Trennfrequenzen haben auch noch keine Lösung aufgezeigt.


@Peter, das sehe ich genauso:

- Pegel
- Übernahmefrequenzen
- Phase/Delay (je nachdem, wie einstellbar am Subwoofer)

bieten hier auch eine unerschöpfliche Fülle an Möglichkeiten, von denen die meisten "nicht sehr gut" sein werden. Insofern hätte man sich diese "Kombi-Messungen" fast sparen können aber ...

Man sollte sich für später ein paar Messreihen überlegen, mit denen man verschiedene Strategien ohne überzogenen Aufwand "abgrasen" kann.

Ich nenne jetzt mal alle Optionen inkl. Deiner Idee, wobei ich denke eine obere Grenzfrequenz für den Subwoofer von <= 80Hz dürfte für alle Optionen sinnvoll sein, denn er darf nicht ortbar werden. Da der Raum relativ klein ist, kann man evt. auch mal einen Tick höher gehen, das hängt vom Tiefpass Filter ab ...

Optionen:

1)
- breite Überlappung Fronts und Sub
- Fronts arbeiten bis hinunter bzw. unter 40Hz voll mit (d.h. ungefiltert oder Hochpassfilter <30Hz)
- Phase und Pegel von Fronts und Sub werden so eingestellt (näherungsweise Gegenphase bei 40Hz), daß die Überhohung bei 40Hz im Idealfall verschwindet und gleichzeitig eine Erweiterung in den Tiefbass möglich wird.

Anmerkung: Hier würde die im Raum ungünstige BR-Abstimmung der Fronts als "Feature" genutzt: Tieftonabfall und Phasendrehung unterhalb 40Hz. Der Subwoofer könnte im Idealfall:
- unterhalb 40Hz "auffüllen" und für einen sanfteren Rolloff sorgen
- um 40Hz "schlucken" bzw. die Fronts werden "schlucken", eine Frage von Pegel und Sichtweise beim Quelle/Senke System
- im Bereich >40Hz ... 80Hz - wenn es passt - die modale Überlappung verbessern, welche dort im Raum noch recht dünn ist.


@Peter: Dies wäre m.E. Deine Initiative, wenn ich sie richtig verstanden habe, wobei das Vorhandensein kräftiger Fronts bis unter 40Hz hier konstruktiv genutzt werden könnte, um ein "Quelle/Senke" System um 40Hz zusammen mit dem Subwoofer "hinzubiegen".

Der Vorschlag ist m.E. zu gut, um ihn nicht auszuprobieren. Je nachdem, wie die Fronts sich alleine machen, ist auch eine recht niedrige obere Grenzfrequenz für den Sub denkbar.


Weitere Optionen:

2) "2-Wege Tiefton System mit merklicher Überlappung", Trennfrequenz >40Hz

3) "2-Wege Tiefton System mit geringer Überlappung", Trennfrequenz >40Hz

Optionen 2) und 3) werden aufgrund immer noch suboptimaler Subwooferankopplung erhebliche Entzerrungen benötigen, bei 1) sehe ich zumindest eine Chance, daß weniger benötigt wird.

Ich denke, nach den "Fronts only" Messungen kann man Ideen sammeln für zielführende Messreihen ...

@Alex: Wir sollten auch wissen, welche Eingriffsmöglichkeiten bezüglich Subwoofer am Receiver bzw. Subwoofer selbst vorhanden sind.
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Alt 17.02.2015, 14:41   #68
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Eingriffsmöglichkeiten, die mir einfallen, um "Auslöschung um 40Hz" zu beeinflussen (*):

Subwoofer:
- Polaritätsumkehr, Schalter direkt am Subwoofer
- Relativer Pegel Subwoofer vs. "Fronts", Regler direkt am Subwoofer
- Gezielter "Betrug" über Delay Einstellung des Subwoofers, Menü im Receiver u.a. um Gruppenlaufzeit des BR-Systems (Fronts) dort zu "matchen" ... und Phasenbeziehung um 40Hz anzupassen.

Fronts:
- optional Konfiguration eines zusätzlichen Hochpassfilters (zu dem ohnehin schon inhärent durch BR-Abstimmung vorhandenen) für die Fronts in Umgebung um 40Hz herum, um Pegel und Phase der Fronts an der Eigenmode zu beeinflussen.


Um die Verwirrung komplett zu machen:
Man kann den Subwoofer auch als "verspätete" Senke ansteuern, so als ob er virtuell z.B. bei 40Hz um eine volle Wellenlänge entfernt (und 180 Grad phasenverschoben) steht ... ähnlich wie ein Absorber an einer Rückwand, der auch erst nach einer gewissen Laufzeit erreicht wird ...
Delay für den Subwoofer (abzüglich Anpassung Gruppenlaufzeit BR ...) wäre dann ca. Laufzeit für doppelte Raumtiefe, Phase dabei invertiert.

Wenn der Sub dann noch unterhalb z.B. 35Hz etwas beitragen soll, hätten wir allerdings ein ganz nettes Group Delay ... kann m.E. trotzdem eine Option sein.

__________
(*) Ich gehe dabei vorläufig davon aus, daß sie Fronts die 40Hz Mode ebenfalls deutlich anregen ...
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Alt 17.02.2015, 15:22   #69
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Ich hab auch viel, viel herumepermimentiert, die Lösung war und ist mein Antimode.
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Alt 17.02.2015, 16:22   #70
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@Armin75:

Zitat von Armin75
Ich hab auch viel, viel herumepermimentiert, die Lösung war und ist mein Antimode.


Mit Antimode kann ich nur eine Strategie nach 1) verfolgen:

http://www.hififorum.at/forum/showpo...8&postcount=47

- Optimierung nur für den eingeschwungenen Zustand
- räumliche Varianz der Schalldruckfrequenzgänge bleibt erhalten
- Einschwingverhalten/Modulationstransferfunktion unverändert
- Die "Schieflage" einer evt. ungünstigen Subwoofer Position im Schalldruckfrequenzgang wird für alle Hörplatze enfernt vom elektronisch kompensierten Haupthörplatz entsprechend "überkompensiert".


Wenn man wirklich prinzipiell besser werden möchte, dann benötigt man m.E. ein "richtiges" Subwoofersystem u.a. mit Richtwirkung und "Senkenfunktion" bzw. leistungsfähiger passiver Absorption im Raum, das ist ganz klar.

Mit dem hier vorhandenen "Spielzeug" sind die Möglichkeiten sehr eingeschränkt. Jedoch könnte sich eine kreative "besser als gedacht" Lösung abzeichnen, die allein mit Pegelanpassungen nach "Antimode" nicht machbar wäre.

Für den Subwoofer stehen wir jetzt schon erheblich besser da, auch was ein gutmütiges Übernahmeverhalten bei einer "konventionellen" Lösung betrifft, falls wir uns doch für eine solche entscheiden sollten.

Die meisten der bisherigen Messungen hätten wohl sowohl Peter als auch ich bis hierhin unterlassen: Hier bereits Kombimessungen zu machen und die Komplexität dadurch hochzutreiben wäre überflüssig gewesen. Aber der TE auf der anderen Seite möchte schließlich auch seine Erfahrungen machen und hat m.E. auch das Recht dazu. Deshalb ist eine rein ergebnisorientierte Sicht hier noch nicht ganz angebracht ...

Allein würde ich sicher anders vorgehen und andere Komponenten verwenden. Mit einem einzelnen monopolaren Subwoofer ist jedoch hier keine andere Strategie möglich, als die Übertragungsfunktion zw. Anregungsort und Hörplatz ausgewogen auszusuchen.


Jedoch möchte ich zu bedenken geben:

- Antimode allein hätte uns z.B. keinen anderen Platz für den Subwoofer vorgeschlagen

- wir können "Antimode" oder ein vergleichbares System immer noch einsetzen (m.E. wichtig: Es besteht keine Konkurrenzsituation!), jedoch wird der Korrekturbedarf geringer sein, was einige potentielle Vorteile hat:

> mehr Dynamikreserven
> verminderter Klirr
> verminderte "Überkompensation" entfernterer Hörplätze

(allein daraus ergibt sich schon eine ganz anderer Eindruck, wenn man in den Raum hineinkommt und sich darin bewegt ... es geht bei der Raumakustik im Tiefton auch ganz klar um "sich wohl fühlen" und genussvoll hören können.)

> auch werden wir hier voraussichtlich eine verminderte räumliche Varianz der Schalldruckverteilung durch besser verteilte Schallquellen erreichen


Das geht natürlich nur, wenn @Alex noch Geduld hat , und uns womöglich der "40Hz Senken-Coup" in dem Raum gelingt, obwohl wir nur einen einzigen (!) Subwoofer haben ...

Das wäre m.E. schon eine echte Zirkusnummer, und "praktische Raumakustik" war noch nie etwas für Ungeduldige
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Alt 17.02.2015, 18:32   #71
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war bei mir auch so, nach 40jahren herumgacken mit dem bass, endlich was, was hilft.

natürlich ein kompromiss aber wenigstens einer, der deutlich funktioniert, manchmal schalt ich noch auf bypass .... und fühle angenehmes gruseln
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Alt 17.02.2015, 19:11   #72
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Ein paar lose Gedanken für "später, wenn wir mehr wissen":

Hier zeichnet sich m.E. ein Hoffnungsschimmer ab, wie man bei der 41Hz Mode einen Fuß in die Tür bekommen - und gleichzeitig einen sanfteren "Rolloff" unterhalb 40Hz realisieren könnte:

Zitat:
"
1.2) Sub an NEUER Position, 51cm erhöht, am Regalende



"

Zitat:
"
3.3) Sub an neuer, erhöhter Position, Front LS ab 40Hz




"


Das Hinzunehmen der Haupt-LS erzeugt ein Minimum um ca. 33Hz.

Der Suwoofer allein (Bild 1.2 rot, oben) kann jedoch in diesem Bereich ausgewogen anregen, wenn man von der 40Hz Mode absieht.

Mögl. Interpretation:

- Die Quermode (tiefste Mode auf Achse Zimmertür-Fenster und tiefste Mode im Raum überhaupt) um ca. 36Hz kann im Raum durch die Haupt-LS (Fronts) nicht nennenswert angeregt werden, denn dazu müssten sie gegenphasig arbeiten, was sie im Normalbetrieb nicht tun.

- Der Subwoofer treibt diese Mode also tendenziell allein. Eine ausgewogene Anregung dieser Mode wird für den Tiefbass und sanften Rolloff unterhalb 40Hz benötigt.

- Die 41Hz Mode (tiefste Mode auf Achse Frontwand-Sofa) wird durch alle LS angereregt: Fronts und Subwoofer

- Ideen für später: Eine Invertierung des Subwoofers könnte den Pegel um 30Hz halten, jedoch denjenigen um 41Hz mindern. Für ein ausgewogenes Ergebnis könnte es hilfreich sein

> den Subwoofer nicht zu hoch einzupegeln
> die Gruppenlaufzeit (Delay) für den Subwoofer zu optimieren

> um versuchsweise den Effekt einer Absorption an einer entfernteren Wand bei 41Hz anzunähern, könnte mit einem zusätzlichen Delay von ca. der Laufzeit für doppelte Raumtiefe (Frontwand-Sofa) für den Subwoofer gearbeitet werden. Dazu evt. System erst ohne dieses "eine Wellenlänge bei 41Hz" Delay stabilisieren und dann diese Variante als Option testen.


Zur Anschauung, nicht die Realität:
http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html
Länge Breite Höhe: 4,1m 4,7m 2,5m
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Alt 18.02.2015, 10:28   #73
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Guten Morgen,

@dipol-audio, vielen Dank für deine Mühen und Geduld. Ich bin leider gestern Abend nicht zum Messen gekommen, aber für heute Abend sind wieder Messungen angesetzt.

Was den Geduldsfaktor angeht, bin ich da bis jetzt noch ohne größeren "Druck" dabei. Bis jetzt ist die Optimierung für mich ein riesieger Lernprozess und auch wenn es eine sehr steile Lernkurve gibt, bin da noch moitiviert.

Die Alternative ist ein Akustik-Profi, aber den kann ich auch noch zu einem späteren Zeitpunkt mit involvieren. Wenn da ein Raumakustik-Profi im Raum Wien empfehlenswert ist, immer her damit

Wie gesagt, der Ansatz mit der Messung und schrittweisen Optimierung durch Aufstellung und Pegel ist auf jeden Fall aus meiner Sicht der Dinge ein geeignetes Vorgehen. Gekauft ist alles immer schnell :)

LG und bis heute Abend,
Alex
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Alt 18.02.2015, 11:00   #74
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Hallo Alex,

schön, daß Du noch Geduld mitbringst. Ganz ohne geht es bei diesem Thema nicht .

Und wie oben schon gesagt:
Raumakustische Maßnahmen (z.B. durch passive Absorption) unterhalb ca. 100Hz, sind aus meiner Sicht zum nachträglichen Einbau eher illusorisch. Jedenfalls dann, wenn es noch ein "erkennbares Wohnzimmer" bleiben soll ...


Zitat von karlkaefer
Ich bin leider gestern Abend nicht zum Messen gekommen ...


Manchmal sind kreative Pausen ganz gut, die Dinge können sich dann besser sortieren ...

In der Praxis werden Tieftonprobleme im modalen Bereich (unterhalb der Schröderfrequenz eines Raums) in gewöhnlichen Wohnräumen durch passende Subwoofersysteme bzw. aktive Bassfallen gelöst oder gar nicht. Das "raumakustische Problem" wird hier eher zur elektroakustischen Lautsprecher/Raum Aufgabenstellung.

Ein Problem z.B. um 40Hz kann durch passive (Absorbtions-) Maßnahmen nicht gelöst werden: Wenn es nicht mit einem Subwoofersystem nach den Quelle/Senke Prinzip ansatzweise vermieden wird, dann sind nur noch aktive Basstraps möglich.

Für solche Quelle/Senke Ansätze werden üblicherweise minimal 4 Subwoofer benötigt und wenn das Monopol-Subwoofer sind, kann man damit nur ein Quelle/Senke Systeme mit sehr niedrigen oberen Grenzfrequenzen aufbauen: Die Funktion im mittleren Bassbereich ist bereits nicht mehr "verlässlich".

Was wir hier bei Dir mit einem einzigen Subwoofer und den Fronts versuchen, ist also eigentlich unmöglich , deshalb dürfen wir auch scheitern und dann zu einer konventionelleren Lösung greifen, wenn es sein muss ...

Hier nochmal die 3 Grundoptionen im Tiefton, die ich sehe, und die hier vorgeschlagen wurden:

http://www.hififorum.at/forum/showpo...5&postcount=67



Das hier könnte Dich evt. auch interessieren:
http://www.zehner.ch/aktiveabsorber.htm
Zitat: "...
Gibt es Alternativen zu AA?
Grundsätzlich kann man auch passive Resonatoren (Plattenschwinger, Helmholtzresonatoren) verwenden. Um aber z.B. die Performance einer E-Trap zu erreichen, sind riesige Flächen (mehrere Dutzend Quadratmeter) oder sehr grosse Volumina (mehrere Tausend Liter) erforderlich (s.a. Fallbeispiel oben). Deshalb kommen diese Massnahmen oft aus praktischen Überlegungen nicht in Frage.
..."

Anmerkung: Mit "AA" ist "aktiveAbsorption" gemeint und es geht hier speziell um den Tiefton. Einer der anerkanntesten Akustiker im deutschsprachigen Raum sagt also letzendlich zu nachträglichen baulichen Maßnahmen in Wohnräumen zum Zweck der passiven Absorbtion im tiefen und mittleren Bass "Vergiss es !", wenn ich das mal so salopp umschreiben darf ... und dieser Meinung schließe ich mich problemlos an.

Der Grund dafür sind u.a. die erheblichen Wellenlängen, welche ca. im Bereich 17m ... 4m liegen. Es gibt nur wenige Situationen, in denen sich hier nachträglich etwas "reißen" lässt, u.a. wären das sehr lange Räume, bei denen sich ganze Teile mittels schwerer Vorhänge u. dergl. abtrennen ließen.

Bei Neubauten von Räumen sieht das anders aus, wenn man mit abgestimmten und bedämpften Trockenbauwänden arbeiten kann.

Viele raumakustische Begriffe (u.a. "Nachallzeit") sind für den modalen Bereich eines akustisch kleinen Raums unterhalb der Schröderfrequenz übrigens noch gar nicht definiert, weil noch gar keine freie Wellenausbreitung stattfindet.


http://www.zehner.ch/index.htm
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Zur Ergänzung:

Markus Zehner zu Equalizern und elektron. "Raumkorrektursystemen":
http://www.zehner.ch/faqraumakustik.htm#5
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