HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Raumakustik

Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 16.02.2015, 09:23   #46
karlkaefer
Neuer Benutzer
 
Benutzerbild von karlkaefer
 
Registriert seit: 14.02.2015
Beiträge: 14
karlkaefer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Hallo Truesound,

Vielen Dank für deine Geduld. Einen Profi für Raumakustik zu engagieren ist natürlich ein besserer Weg als sich selbst mit Viertelwissen nebenbei am Abend an der Problematik zu versuchen.

Leider kann ich mich auch da wieder nur im Internet suchen, weil ich keinen Raumakustiker persönlich kenne. Wenn du da jemanden in Wien empfehlen könntest, wäre ich dir sehr dankbar.
Um aber zumindest das grundlegende Problem im Raum zu verstehen und etwas in die Materie einzusteigen, halte ich einige selbst durchgeführte Messungen für nicht verkehrt.

LG,
Alex.
karlkaefer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 10:46   #47
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 3.592
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Zitat von karlkaefer
Die Idee mit der Erhöhung der Sub Position hat nochmal einiges gebracht. Ich habe den Sub auf eine Höhe von 51cm gestellt, an der Regalende-Position.
Die weitere Position, zwischen Couch und rechter Wand, muss ich noch einiges Umräumen, daher morgen erst weitere Messungen :)



Hallo Alex,

ich denke, die Position "Ecke Regal mit Erhöhung" ist auf jeden Fall ein Schritt in die richtige Richtung! Vielen Dank für die Messungen in Post #43.

Es wäre m.E. sehr interessant - auch für die anderen Mitleser - zu den Messungen in Post #43 (nur Subwoofer, breitbandig) noch als Ergänzung den Subwoofer (nur Subwoofer, beitbandig) an der alten Position ("Frontwand halbrechts") zu messen (im Idealfall gleich eingepegelt ...), damit man sehen kann, wieviel "Kompensationsbedarf" dadurch einspart wird, und wie sich das Ein-/Ausschwingen im Vergleich nun gestaltet.

Wir hatten ja an der Frontwand bisher nur die komplette Anlage gemessen ...



Allgemein zur Basswiedergabe (tiefer und mittlerer Bass):

"Absorbtionsmaßnamen" (passiv) unterhalb 100Hz sind in den meisten Räumen ziemlich illusorisch und erfordern erhebliche umbaute Volumina. Der einzig praktisch gangbare Weg ist oftmals, wenn beim Neubau eines Raums schwingfähige und bedämpfte Trockenbauwände vorgesehen werden.

Wo das nicht der Fall ist, braucht man im Bereich bereits bewohnter Räume meist gar nicht erst über Absorptionsmaßnahmen z.B. <100Hz nachzudenken.

Im tiefen bis mittleren Bass sind dann die zur Verfügung stehenden wirksamen Mittel

- aktive Bassfallen
- geeignete Subwoofer Anordnungen, die letztlich eine vergleichbare Funktion wie aktive Bassfallen erfüllen können


Bei den Subwoofer Anordnungen kann man zwei Basis-Strategieen unterscheiden:

1) Man verzichtet darauf, die räumliche Varianz der Schalldruckfrequenzgänge zu minimieren und optimiert nur die Übertragungsfunktion zwischen Subwoofer-Position und Haupthörplatz. Mit nur einem einzelnen monopolaren Subwoofer ist dies die einzig mögliche Strategie.

2) Man minimiert auch die räumliche Varianz der Schalldruckverteilung. Diese Strategie geht erst wirklich in die Richtung einer "quasi modenfreien" Wiedergabe, bei der man bezüglich jeder Raummode darauf achtet, nahezu gleich viel Energie zu entziehen wie man in die betreffende Mode hineinsteckt.

Hier gibt es mehrere Konfigurationen, mit denen man arbeiten kann:

- "Multisubwoofer": Ab 3 Stück monopolare Subwoofer im Raum verteilt, z.B. Methode "Geddes". Nachteil ist allerdings oft das Impulsverhalten, denn es wird nur eine Optimierung für den eingeschwungenen Zustand ("Steady State") vorgenommen ...
Im "großen amerikanischen Vorstadt Holzhaus" kann das trotzdem ganz gut funktionieren. Im "europäischen Steinwohnzimmer" sind die einzugehenden Komprommisse oft größer, da von vornherein wesentlich weniger passive Absorption vorhanden ist.

- SBA "Single Bass Array" an der Frontwand des Raums reduziert den Raum virtuell (bezüglich Eigenmoden) auf eine Dimension, eine passive Absorbtion der verbleibenden Längsmoden erfolgt an der Rückwand. Ein voll funktionsfähiges SBA ist für Wohnräume unrealistisch, jedoch sind "Misch-Strategien" 1) und 2) denkbar.

- DBA "Double Bass Array" an Frontwand reduziert den Raum virtuell (bezüglich Eigenmoden) auf eine Dimension, eine aktive Absorbtion der Längsmoden erfolgt durch 2tes Bass Array an Rückwand. Nachteil ist der erhebliche Installationsaufwand.

- Dipol Subwoofer (z.B. 1-2 Stück) kann ebenfalls eine "virtuelle Dimensionsreduktion" bewirken vergleichbar SBA. Verbleibende Moden müssen passiv absorbiert oder mittels Strategiemix aus 1) und 2) bezüglich des Hörplatzes neutralisiert werden.

- Dipol Subwoofer (z.B. 2-4 Stück) können ebenfalls vor- und hinter dem Hörplatz durch Richtwirkung eine DBA-ähnliche Funktion erfüllen, indem hinter dem Hörplatz aktiv absorbiert wird.


Diese letztgenannte Technik wurde von mir selbst entwickelt und ermöglicht eine breitbandige Funktion im tiefen und mittleren Bassbereich auch in solchen Räumen, in denen keine DBAs montiert werden können oder sollen. Denn eine nahezu vollflächig nutzbare Front- und Rückwand steht dafür selten zur Verfügung. Viele Räume sind zudem auch L-förmig oder haben Wanddurchbrüche, weisen also keine Quaderform auf.

Zu dieser Technik - aktive Absorption mit Dipolen - hatte ich bereits in 2014 für ein anderes Forum eine Demonstration erstellt:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=5853

Die Bilder dort - insbesondere im Post "L-förmiger Raum" - enthalten dazu teils in sich selbst noch Beschreibungen und können durch Anklicken betrachtet und heruntergeladen werden. Die Standbilder der Simulationen zeigen die Absorption von verbleibenden Längsmoden durch Dipol-Subwoofer hinter dem Hörplatz.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (16.02.2015 um 11:47 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 11:03   #48
longueval
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.03.2013
Beiträge: 6.044
longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

ich glaube, du hast hier schon viele tipps bekommen, die haben alle ihre berechtigung.
wenn du die machbaren verfolgst hast du eine um 4 klassen bessere wiedergabe.

und das ist bedeutend mehr, als 95% aller hifisti zuhause haben .... ist ja schon mal was.
sowas kriegt man mit vielfach teurerem equipment alleine sicher nicht hin.

ein kleiner hinweis noch, dein hörplatz ist ein wenig nahe an der rückwand, rück das sofa so weit eben wohntechnisch möglich von der rückwand weg und gestalte diese wand entweder zerstreuend oder dämpfend (ersteres hat einige vorteile, ist aber mehr bastelei)

vergiss boden und decke nicht, ein dicker nomadenperser auf dem boden wär halt zb nicht schlecht.

um zu verstehen wie und was

http://music.tutsplus.com/tutorials/...nt--audio-1274

das ist natürlich nicht für einen wohnraum gedacht, aber macht einige grundprinzipien klar
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

Geändert von longueval (16.02.2015 um 11:33 Uhr).
longueval ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 12:11   #49
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 3.592
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

@Alex:

Könnest Du mal einen Link auf Messungen (Zeitschriftentest mit Messungen o. dergl.) bzw. allgemeine Datenblätter zu Deinen Hauptlautsprechern bzw. dem aktuellen Subwoofer posten ?

Edit: Hier habe ich was ...

http://www.stereo.de/hifi-test/lauts...er/bw-asw-610/

http://img1.audio.de/Klirrverlauf-Me...-105904853.jpg

Die Art und Weise, wie Deine BR-Hauptlautsprecher im Tiefton abgestimmt sind, ist m.E. allgemein ziemlich fragwürdig und in Deinem speziellen (jedoch nicht ganz untypischen) Raum sogar äußerst ungünstig:

Der LS produziert einen sehr "abrupten" Übergang vom Durchlass in den Sperrbereich. Er ist also das Gegenteil einer auf "Impulssauberkeit" abgestimmten BR-Box mit "sanftem Tieftonabfall" und verursacht in dem Raum von vornherein erhebliche Probleme: Die (raumakustisch ohnehin ungünstig gewählte) Reflexabstimmung liegt in Deinem Raum auch noch genau im Bereich der Grundmode zwischen Front und Rückwand, dämlicher geht es wirklich nicht mehr.

Gleichzeitig können Deine Haupt-LS bis knapp unter 40Hz herum zusammen wahrscheinlich wesentlich mehr Luft verschieben als der Subwoofer ...

Eigentlich habe ich gar keine Lust, so einen Mist zu optimieren. Das ist ein schönes Beispiel für den "Profi" Thread:

Genau so sieht "Profi-Elektroakustik" aus, die sich so ungünstig verhält, daß man sie ohne Equalizer-Tricksereien und Subwoofer in gewöhnlichen Räumen gar nicht "zum Laufen" bekommt. Aber es macht im Laden einen schönen "Punch" (Bumm! Durch überhöhten mittleren und oberer Bass) und klingt (für's Erste zumindest) auch schön "fett" zumindest bis 40Hz herunter ... das ist für manche ja schon "Tiefbass".


@Alex: Das ist nichts gegen Dich, Du bist ja nicht der einzige, der so einen Kram kauft.

Sorry für die Deutlichkeit, aber hier liegen konkrete Ergebnisse vor, die man auch begründen kann ... : Der Raum ist hier - auch in seiner konkreten Nutzung - wahrlich nicht ganz einfach. Aber es wird eben von Seiten der vorhandenen Haupt LS schon etwas vorgelegt, das m.E. nicht sehr "gutmütig" in der Handhabung ist.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (16.02.2015 um 13:01 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 13:57   #50
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 3.592
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

@Alex:

für mich wären die nächsten Schritte weiterhin

- min. die drei Subwoofer Positionen (Frontwand, Regal, Regal erhöht) nochmal vergleichend (nur Subwoofer) messen (nur Frontwand müsste nachgeholt werden), nur damit wir hier sicher wissen, wo wir stehen und nicht etwa einem Irrtum aufsitzen.

- danach sollte man sich die Haupt-LS anschauen (im Tiefton ungefiltert), um zu sehen, wo man hier noch etwas drehen kann ...

@Peter: Ich denke das wäre auch in Deinem Sinne ?


Ich rechne fast damit, daß man für die Haupt-LS eine "Besänftigungs" Strategie um die 40Hz finden muss ...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa



dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 15:36   #51
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 3.592
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Aus:
http://www.audio.de/testbericht/laut...83-332788.html

"Dem Piano verlieh die 683 ein auffallend sattes Bassfundament ..."

Das ist m.E. eine der üblichen Verklausulierungen, die Consumermagazine für Lautsprecher verwenden, die sich in vielen üblichen Wohnräumen mit geringer Absorption im Tiefton (übliche Abmessungen, Steinwände) dann als aufdringlich erweisen können.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (16.02.2015 um 15:43 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 17:09   #52
tomsn77
Benutzer
 
Registriert seit: 01.09.2013
Ort: Oberösterreich
Alter: 39
Beiträge: 87
tomsn77 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Bitte gern

Ja, ja das "übel" mit den Steckdosen wer kennt das nicht.

Hoffe das Du für Dich das optimale Ergebnis hin bekommst und wünsche Dir noch viel Spaß beim probieren und testen.

mfg.tomsn77
tomsn77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 17:39   #53
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 3.592
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Für eine grobe Orientierung, welche Moden in dem Raum prinzipiell in Frage kommen, kann man hier m.E. mal

Länge, Breite, Höhe: 4.7, 4.1, 2.5 [m] einsetzen.

Da aber im realen Raum nicht alle Wände "schallhart" sind (Trennwand Bad ?), dient das mehr oder weniger nur der Inspiration ... die Realität dürfte merklich abweichen.

http://www.hunecke.de/de/rechner/raumeigenmoden.html

http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm ("compute metric", sonst wird in Fuß und Zoll gerechnet)
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa



dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 19:15   #54
silver dream racer
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 12.11.2010
Beiträge: 289
silver dream racer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Da Du schon mit REW arbeitest, solltest Du vielleicht für den Subwoofer auch den MiniDSP ins Auge fassen. Ist deutlich preiswerter als der Antimode und Du hast mehr Möglichkeiten selber einzugreifen. Ich spiel schon länger damit rum und habe einiges zum Thema Raumakustik gelernt und in meinen Augen ganzu gute Ergebnisse erzielt.
__________________
grow up? What for?
silver dream racer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 19:21   #55
karlkaefer
Neuer Benutzer
 
Benutzerbild von karlkaefer
 
Registriert seit: 14.02.2015
Beiträge: 14
karlkaefer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Guten Abend,

Wow! Da habe ich aber erst mal einiges zu lesen. Danke für die vielen Beiträge!

@dipol-audio: ich messe gleich fleißig.

@longueval: Sofa rücke ich vor! (inkl. Messvergleich, natürlich)

@silver dream racer: Welches Gerät meinst du von miniDSP? Das mit Dirac-Live integriert, in dem das HDMI Kabel durchgeschleift wird? Da geht anscheinend "nur" PCM als Format. Kein Dolby oder DTS.


Messungen kommen gleich.

LG,
Alex
karlkaefer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 19:25   #56
silver dream racer
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 12.11.2010
Beiträge: 289
silver dream racer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Ich meine dieses kleine Kästchen hier:

Klick

Den klemmst Du zwischen Deinen Verstärker und den Subwoofer. Mit REW kannst Du dann Messungen machen und eine EQ Kurve erzeugen, die Du in den Mini DSP überträgst.
__________________
grow up? What for?
silver dream racer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 19:32   #57
P.Krips
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 10.02.2008
Beiträge: 2.146
P.Krips befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Hallo,
Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
- danach sollte man sich die Haupt-LS anschauen (im Tiefton ungefiltert), um zu sehen, wo man hier noch etwas drehen kann ...

@Peter: Ich denke das wäre auch in Deinem Sinne ?
Wie schon auf anderem Kanal besprochen, würde ich erst die Fronts ohne Sub messen. Wenn die nämlich schon für einen Großteil der Moden "verantwortlich" sein sollten, reisst man mit der Subverschiebung alleine nicht allzuviel.
Wenn man weiss, was die Fronts "anrichten" folgt dann der nächste Schritt....

Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
P.Krips ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 19:37   #58
silver dream racer
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 12.11.2010
Beiträge: 289
silver dream racer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Zur Not muss man dann den Mains tatsächlich den Bass klauen und sie als Small definieren. Habe ich bei mir auch gemacht, da ich die Moden nicht weg bekam und die Lautsprecher nicht umstellen konnte. Jetzt spielen die erst ab 60 hz und den Bass übernehmen 4 passen positionierte und per DSP beeinflusste Subwoofer - es klang nie besser.
__________________
grow up? What for?
silver dream racer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 19:56   #59
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 3.592
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

Zitat von P.Krips
Wie schon auf anderem Kanal besprochen, würde ich erst die Fronts ohne Sub messen.

Klar, diese Messung benötigen wir zusätzlich zu den isolierten Subwoofer Messungen.


Zitat von P.Krips
Wenn die nämlich schon für einen Großteil der Moden "verantwortlich" sein sollten, reisst man mit der Subverschiebung alleine nicht allzuviel.

Da stimme ich grundsätzlich voll zu. Den Subwoofer jedoch zu einer Position mit ausgewogenerer Anregung zu verschieben und auch von der Frontwand weg, hat m.E. 2 Vorteile:

- Wenn der Subwoofer z.B. unterhalb 60 ...70Hz allein arbeiten soll, wird der Kompensationsbedarf geringer. Das ist gut im Sinne einer "straight forward Lösung" mit "schärferer" Trennung, wie sie @silver_dream_racer vorschlägt und ermöglicht einen einfacheren Übernahmebereich.

- Wenn wir an Lösungen mit "breiterer Überlappung" denken, bei denen wir letztlich die vorhandenen Fronts mit als "Subwoofer" in einer Art "Multisub" System missbrauchen, um ein ausgewogenes Quelle/Senke System "hinzufummeln", dann ist es grundsätzlich auch von Vorteil, wenn der Subwoofer ein etwas anderes Modensystem anregt als die Fronts, zumindest oberhalb 40Hz.


Die "ausgewogenere Subwoofer Anregung von unterschiedlichem Ort aus" bezüglich des Hörplatzes ist daher m.E. unabhängig von der später gewählten Strategie von Vorteil, denn aktuell haben wir nur einen einzigen Subwoofer und den muß man irgendwie für de Hörplatz ausgewogen hinbekommen.

@Peter: Ich nehme an, Du würdest Deine Grundidee als Option zur Kompensation der 40Hz Modenanregung gern selbst vorstellen, wenn es soweit ist ....


@silver_dream_racer
Die konventionellere Methode, den Bass für die Fronts unterhalb z.B. 60Hz wegzunehmen (an die ich auch zuerst gedacht habe, allerdings mit gewisser Überlappung) bleibt m.E. als Option unbenommen. Leider wäre der Subwoofer dafür auch von der "bisher besseren" Position noch nicht ausreichend ausgewogen, was dann tatsächlich eine Entzerrung wünschenswert macht ... Ich würde allerdings zur Kompensation ebenfalls ein System bevorzugen, welches auch manuelle Eingriffe ermöglicht.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (16.02.2015 um 20:24 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2015, 20:20   #60
longueval
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.03.2013
Beiträge: 6.044
longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: HiFi und Heimkino-Raum akustisch optimieren

bei der lage der moden, könnte es von vorteil sein, die fronts bei 80hz highpass einzustellen und den sub ein wenig zu tief (zb 70hz), das könnte bewirken, dass sich das im raum ausgeglichener auswirkt, durch phasenlage und pegel (die obere mode). müsste man probieren.
es ist also noch viel "spielpotential" vorhanden.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
longueval ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Stichworte
basstrap, raumakkustik, rew


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 00:28 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2017 vbdesigns.de