HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > HÖRERLEBNISSE, ERFAHRUNGSBERICHTE > Audiophiles Hören, Hörpsychologie

Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 13.04.2014, 13:29   #31
ra
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ra
 
Registriert seit: 26.03.2014
Beiträge: 1.525
ra befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

das nenn ich wohldefinierte unterschiede.
davon hörte ich auch schon.
aber da gibts ja noch amati und nicht zu vergessen die stainer-geigen.
doch die grundfrage des freds war ja die, ob heutige geigenbauer mithalten können.
wenn mans eben nicht weiß - welches instrument wird dann bevorzugt.
holz aus klimatisch schwierigeren bedingungen ist einfach dichter und schwerer. ist aber heute auch zu beschaffen.
ist ein nicht uninteressanter thread - antwort auf die anfangsfragen gibts aber immer noch keine.
macht nichts.
gruß reinhard
ra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 14:39   #32
longueval
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.03.2013
Beiträge: 5.495
longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

fichte bildet im besten wuchs helle schichten aus, die dunklen sind sozusgen die nachreife in den goldenen spätherbsttagen, die machen das holz schwer, verspannen sich und ziehen.
genau diese dunklen anteile sind bei diesem speziellen holz breiter aber leichter ... das ist angeblich ein vorteil.
zusätzlich machten die pilzinfektionen beim flößen (pilze verbrauchen zellulose) das holz mkrolöchrig und leichter.
damals wurde holz hauptsächlich keilgespalten (nass) und gelagert
das längssägen gabs beim instrumentenbau nicht. hatte es einmal gezogen, dann hat es sich nach 15 -20 jahren nicht mehr verändert.
geigendecken und böden wurden aus dem vollen geschnitzt, die varianz der dicken, die wölbung die form der büge, der sitz und die form der f löcher sind klangentscheidend zusammen mit dem bassbalken und dem stimmstock, der die schwingungen auf der diskantseite auf den boden überträgt.
longueval ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 15:39   #33
ra
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ra
 
Registriert seit: 26.03.2014
Beiträge: 1.525
ra befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

hab und hatte selbst auch - beruflich und privat - mit holz zu tun und kann deine ausführungen gut nachvollziehen.
sicherlich ist es ein unterschied, ob holz gespalten wird oder ob die bandsäge so einfach durchfährt.
die frage für mich ist, ob dieser unterschied sich beim bearbeiten - sprich hobeln, schleifen etc. nicht wieder relativiert. weiß ich einfach nicht. natürlich wird der geigenbauer sich seine stücke schon nach faserverlauf und wuchs aussuchen - wie ein bogenbauer z.b. auch.
das mit dem pilzbefall etc. verändert sicher die struktur des holzes und damit resonanzeigenschaften - ob positiv, weiß ich auch nicht.
nur so am rande - in der holz-htl kuchl machen sie versuche, wie holz am besten gelagert werden kann - wenn z.b. viel windbruch anfällt etc. auch da erzielen sie anscheinend die besten ergebnisse mit wassergelagertem holz.
auswirkung auf klangliche aspekte waren halt verständlicherweise nicht gegenstand der untersuchungen.
was mich einfach interessiert - ohne in eine diskussion eintreten zu wollen - ist nicht, ob veränderungen diesbezüglich festzustellen sind, sondern in welcher weise sie sich auswirken und bemerkbar machen.
dass jede geige einen eigenen klang hat - ähnlich jeder stimme - daran zweifle ich nicht.
gruß reinhard
ra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 16:04   #34
Babak
gestört verar*** verlogen
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.538
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Es stimmt schon was er sagt, wenn es um kleine Unterschiede geht.

Das gilt für alle unsere Sinne. "Grob" haben wir sehr viele Dinge abgespeichert, geht es um Nuancen, brauchen wir zuerst einmal eine Referenz und die können wir nur ganz kurz speichern. Dabei geht es um vielleicht 1-2 Sekunden. Vielleicht auch ein bisschen länger, wenn die Unterschiede größer sind.
Die Referenz hat jeder, der sich regelmäßig damit beschäftigt.


Allein bei Sprache geht es oft um winzige Nuancen, die jeder im Alltag wunderbar mitbekommt.


Ein Unberdarfter wird natürlich keinen Unterschied hören.

So eine Diskussion kann man immer ad absurdum führen, wenn man von unbedarften personen ausgeht, die etwas kaum kennen.

Manche, die mit Klassik am Hut haben, haben Probleme, eine Viola und eine Violine zu unterscheiden.
Leute, die sich mehr damit beschäftigen, hören da große Unterschiede.

Profis können den "Familienklang" eines bestimmten Herstellers ausmachen,manche können sogar einzelne Instrumente erkennen.

Das ist genauso wie bei Sängern.
Manche tun sich schwer zwischen Männern in höheren Stimmlagen und Frauen bei tieferen Stimmlagen zu unterschieden.

Ander erkennen einzelne Sänger sofort - unabhängig davon, ob es eine gute oder schlechte Aufnahme ist.
Eine Maria Callas ist zB für viele eindeutig erkennbar, auch wenn sie keine ausgewiesenen Experten sind.
Genauso wie ein Stevie Wonder oder ein Bruce Springsteen oder eine Whitney Houston oder ein Howlin' Wolf oder ein Muddy Waters oder eine Ella Fitzgerald oder ein Frank Sinatra oder ein Elvis Presley.

Das ganze kann man noch lange fortführen.


Die Frage ist also immer:
Von welchen Hörern geht man aus?

Komplett unbedarfte werden viele Unterschiede nicht erkennen, die für geübte Hörer eindeutig sind.


LG
Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 16:29   #35
ra
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ra
 
Registriert seit: 26.03.2014
Beiträge: 1.525
ra befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

hab da vor jahren eine gschicht verlinkt - tv-sendung - über den steinway'schen meisterstimmer und seine zu betreuenden kunden.
natürlich hören die - wie auch tonmeister etc. - feinheiten durch ihr geschultes gehör, die uns normalsterblichen verschlossen bleiben - und das hat nicht nur mit schulung zu tun, denn aus einem traktor lässt sich auch kein F1-bolide machen.
gibts auch auf anderen gebieten - parfumdesigner etc.
hab auch im privaten bereich die unwahrscheinlichsten fähigkeiten erlebt, wenn menschen beginnen, sich auf etwas einzustimmen.
die frage ist ja nicht, ob instrumentenstimmer, musiker etc. unterschiede zu hören in der lage sind, sondern, ob festzustellen ist - und das so weit wie möglich objektiv - ob die alten und teuren instrumente klanglich auch wirklich ihre ihnen zugesprochene spitzenposition zurecht einnehmen.
gruß reinhard
ra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 18:43   #36
longueval
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.03.2013
Beiträge: 5.495
longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

ich verlinke sie noch mal

meines erachtens ernstzunehmende seite eines geigenbauers

http://www.schleske.de/
longueval ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 19:00   #37
ra
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ra
 
Registriert seit: 26.03.2014
Beiträge: 1.525
ra befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

sehr spannend. danke.
wenn das - wie du meinst - seriös ist, beantwortet das meine frage.
gruß reinhard
ra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 20:25   #38
Babak
gestört verar*** verlogen
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.538
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
die frage ist ja nicht, ob instrumentenstimmer, musiker etc. unterschiede zu hören in der lage sind, sondern, ob festzustellen ist - und das so weit wie möglich objektiv - ob die alten und teuren instrumente klanglich auch wirklich ihre ihnen zugesprochene spitzenposition zurecht einnehmen.
Objektiv ist das per Spektrogramm festzustellen.
Das ist keine Hexerei.

Um messtechnisch feststellen zu können, wann ein Instrument eine Spitzenposition einnimmt oder nicht, muss man erst mal die Parameter festlegen, die eine Spitzenposition umreißen.

Welche Frequenzen sollen denn wie ausgeprägt sein?

Das ist am Ende immer eine subjektive Sache
Oder wer ist da die Referenz, die bestimmt, was "gut" ist und was nicht?

LG
Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 20:50   #39
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 31.791
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Babak schrieb:
Zitat:
Ander erkennen einzelne Sänger sofort - unabhängig davon, ob es eine gute oder schlechte Aufnahme ist.
Eine Maria Callas ist zB für viele eindeutig erkennbar, auch wenn sie keine ausgewiesenen Experten sind.
Genauso wie ein Stevie Wonder oder ein Bruce Springsteen oder eine Whitney Houston oder ein Howlin' Wolf oder ein Muddy Waters oder eine Ella Fitzgerald oder ein Frank Sinatra oder ein Elvis Presley.
Das hat mit dem was ich gemeint habe gar nichts zu tun - bzw. da sind wir bei der "groben Speicherung". Wir erkennen durch die Sprachmelodie auch am Telefon wer spricht. Wahrscheinlich könnte man dazu den Frequenzumfang derartig verringern, dass man es vorher nicht für möglich hält, aber es funktioniert doch.

Will man aber kleine Unterschiede erkennen, braucht man unbedingt zwei Samples und direkte Umschaltung. Jeweils die vorhergehende dient als Referenz. Genau so funktionieren meine verblindeten Vergleiche.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 21:31   #40
Babak
gestört verar*** verlogen
 
Benutzerbild von Babak
 
Registriert seit: 31.07.2006
Ort: Wien
Beiträge: 10.538
Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard

Wieder mal so eine grobe Simplifizierung gepaart mit einer Verallgemeinerung.

Sänger kann man mit genug Übung an einem einzelnen Vokal erkennen.

Bei Sprache gibt es viele Nuancen und Zwischentöne, die Bedeutungen transportieren.
Schau dir mal an, welche Unterschiede es in Diakekten benachbarter Regionen gibt
Ein Kenner kann sogar einzelne Dörfer unterschieden.

Ohne Umschalten zwischen Samples.

Die Unterschiede sind subtil.
Red mal mit einem Phonetiker.

Ich weiß, das passt so gar nicht ins so mühsam aufgebaute Bild.



Lg
Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.04.2014, 21:57   #41
longueval
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 01.03.2013
Beiträge: 5.495
longueval befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

der schleske ist eigentlich zuerst einmal gelernter physiker
und aus leidenschaft und berufung geigenbauer.

seine forschung ist anerkannt... siehe auf der seite der link forschung.
longueval ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2014, 08:44   #42
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 31.791
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
Sänger kann man mit genug Übung an einem einzelnen Vokal erkennen.
Das bezweifle ich ja gar nicht, gehört aber immer noch zu "grob" nur ist die Sequenz halt eine ganz kurze.

Was aber wenn es beispielsweise um rosa Rauschen geht? Oder bleiben wir bei der Musik - um winzig kleine Klangunterschiede? Da hat man ohne Referenzhören zuvor keine Chance und die "Haltbarkeit" der Einprägung dauert besagte 1-2 Sekunden (natürlich je nach Größenordnung, das kann schon auch ein bisschen länger sein.

Das was du als Beispiel bringst, hat mit dem was ich meine so gut wie gar nichts zu tun.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2014, 12:24   #43
SilverSurfer
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von SilverSurfer
 
Registriert seit: 24.04.2013
Ort: Zenn-La
Beiträge: 482
SilverSurfer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Servus Babak!

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
... So eine Diskussion kann man immer ad absurdum führen, wenn man von unbedarften personen ausgeht, die etwas kaum kennen.

Manche, die mit Klassik nichts am Hut haben, haben Probleme, eine Viola und eine Violine zu unterscheiden.
Leute, die sich mehr damit beschäftigen, hören da große Unterschiede.

Profis können den "Familienklang" eines bestimmten Herstellers ausmachen,manche können sogar einzelne Instrumente erkennen. ...
Fett durch mich - Annahme

Und wie passt dann diese Arbeit in dein Statement hinein?

Fett durch mich

Quelle: http://www.pnas.org/content/early/20...67111.abstract

Hier konnten - unter anderem - zehn bekannte Solisten (damit gehe ich davon aus, dass die sich damit beschäftigt haben ...) alte (davon fünf Stradivaris) von neuen Violinen nicht unterscheiden ... .

Deswegen wäre mein Schluss daraus, dass die Unterschiede nicht sehr groß sein können, innerhalb dieses speziellen Settings.

Beste Grüße

Erik
SilverSurfer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.2014, 15:19   #44
ruedi01
Abgefahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ruedi01
 
Registriert seit: 16.02.2011
Ort: Oberhausen Rheinland
Beiträge: 8.485
ruedi01 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Hier konnten - unter anderem - zehn bekannte Solisten (damit gehe ich davon aus, dass die sich damit beschäftigt haben ...) alte (davon fünf Stradivaris) von neuen Violinen nicht unterscheiden ... .

Deswegen wäre mein Schluss daraus, dass die Unterschiede nicht sehr groß sein können, innerhalb dieses speziellen Settings.
Yo!...und das wiederum legt für mich den Schluss nahe, dass auch in dieser Branche eine ganze Menge Bohey gemacht wird und mit Fähigkeiten geprahlt wird, die gar nicht vorhanden sind...

Gruß

RD
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.05.2014, 19:53   #45
Stax
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

http://www.schleske.de/unsere-forsch...der-geige.html
  Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 23:03 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2017 vbdesigns.de