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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 30.01.2014, 08:25   #121
Punktstrahler
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Zitat:
Ich habe doch geschrieben - dass es eben nicht Werbeparolen von Herstellern sein sollen.

Hallo schauki,

das von mir erwähnte Buch "Hifi auf den Punkt gebracht" von Peter M. Pfleiderer ist keine Werbeparole. Es ist vielmehr eine wissenschaftliche Abhandlung, eigentlich eine Pflichtlektüre! - die jeder Hifi-Interessierte kennen sollte.

Im Buch werden das "Grundlagenpatent" zum Pfleid-Full-Range-Speaker (FRS) beschrieben und auch mit Messungen belegt. Außerdem werden Grundlagen der Raumakustik erklärt und vermittelt, mit Begriffen, die Pfleiderer selbst erst prägte. Es werden zudem Aufstellregeln für Schallwandler gegeben, die heute niemand mehr bestreitet.

Eine Werbeparole wäre sicher nicht mit zahlreichen Preisen und Ehrungen, ja sogar mit dem Erfinderpreis, abgefasst in einem "Grundlagenpatent", versehen worden.

Die Pfleidsche Erfindung wurde m.W. mit Unterstützung des Frauenhofer-Institus entwickelt und zur Serienreife gebracht. Also kein Pille-Palle-Produkt und Pseudo-Zeugs.

Grüße vom Punktstrahler

P.S. Das "Hifi auf den Punkt gebracht" ist neu aufgelegt worden. Sehr zu empfehlen!
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Alt 30.01.2014, 08:33   #122
Jacky
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen


Doch diese Betrachtungsweise wie in diesem Beitrag betrachtet das System von außen.
Der einzelne Hörer erlebt das System aber von innen.

Er kennt seine aksutische Umwelt nur mit solchen individuellen Fehlern seines Gehörs. Das Gehirn korrigiert es.

Wenn jemand z.B. eine Hörsschwäche von -25 dB bei 10 kHz hat, hört er ALLES mit diesem Fehler.
Also sowohl die Aufnahme eines Schlagzeugbeckens, als auch jedes Schlagzeugbecken in echt.
Für ihn, für sein Gehör, für sein Hirn ist das eben normal.

Hebt man nun mit einem DSP oder EQ die Wiedergabe des Schlagzeugbeckens bei 10 kHz um den fehlenden Betrag an, so wird das für den Hörer mit diesem Hörfehler unnatürlich klingen.
Denn die Wiedergabe hat auch in seiner Hörerfahrung eine Überhöhung bei 10 kHz.

Daher die Antwort:
Ja,a uch mit diesen laschen kann man audiophil hören.
Für mich geht das Musikhören über die rein korrekte Wahrnehmung einzelner Frequenzbereiche hinaus.
Nun lieber Babak, ich weiß sehr wohl wie ein Schlagzeugbecken um die 10 kHz bis vor meinem Hörsturz klingen sollte- habe all die tollen Musikinstrumente noch in guter Erinnerung.

Für mein "Hirn" ist es also nicht normal dumpfer zu hören, aber ich verdaue meine Unzulänglichkeit und versuche es subjektiv in meinem innersten zu korrigieren als würde ich den "Becken" klar und deutlich linear hören.

Und wieso sollte es per DSP eine Gehörkompensation nicht möglich sein natürlicher zu hören als einen dumpfen Beckenschlag? Hast DU Erfahrungen damit?

Eine lineare Widergabekatte heißt noch lange nicht linear im Wohnraum zu hören: nach all deinen Beiträgen solltest Du das wissen: also warum nicht eine weitere Kompension in dieser Richtung.

Grüsse
Jacky
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Alt 30.01.2014, 08:47   #123
David
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Babak schrieb:

Zitat:
So flach klingt ein Orchester eben nicht.
Das kann man doch nicht pauschalieren. Auch in live gibt es große Unterschiede und dann hängt es noch davon ab, was der Toni daraus macht/gemacht hat. Wobei das Meiste ja Studioaufnahmen sind und keine live-Aufnahmen.

Zitat:
Klar, Du hast selber mal Diese LS vertrieben.
Ich weiß von einem Besuch im jahre Schnee in Deinem Geschäft, wie Du diese LS aufgestellt hattest, und ich kenne auch den Hörraum, in dem sie standen.
Unter so ungünstigen Bedingungen können sie nur unsauber gespielt haben.
Abgesehen davon, dass das nicht einmal schlecht war, kann ich nicht wegen einem Paar Lautsprecher das andere Bedingungen braucht, alles umbauen.

Zitat:
Seit wann liest Du denn Lehrbücher?
Bücher über LS habe ich vermutlich schon mehr gelesen als du.

Zitat:
Würdest Du Diese Bücher wirklich lesen, wüsstest Du, dass z.B. Toole dazu sehr interessente Dinge geschrieben hat.
Interessante Dinge liest man überall. Alles sind nur Meinungen und Momentaufnahmen.

Zitat:
Ich würde ncoh einwerfen, dass es bei HiFi nciht nur um Physik geht, sondenr auch um die menschliche auditive Wahrnehmung.
Darüber kann man geteilter Meinung sein. Man könnte auch die Meinung vertreten, dass es nur am Hörplatz messtechnisch möglichst perfekt sein soll, das Gehör (das noch dazu individuell ist) ist sozusagen wieder ein eigenes Kapitel. Wiedergabeanlagen, die unter rein technischen Gesichtspunkten gebaut werden (dazu gehören auch die Studiomonitore), klingen jedenfalls sehr gut.

Zitat:
Wenn man davon etwas versteht, entpuppen sich viele Aussagen in Foren als reinste Kaffeesudleserei und Spekulation.
Da stimme ich dir sogar zu, aber es gibt Dinge die unmöglich sein können und da haben oft Leute ohne technischem/physikalischem Verständnis Probleme diese zu erkennen.

Zitat:
Einerseits argumentierst Du bei vielen Themen, dass Du nur Deiner eigenen Erfahrung und Deinen eigenen Messungen traust.....
Nein, ich traue auch anderen Leuten, nur fordere ich bei "bedenklichen" Behauptungen einen Beweis.

Zitat:
......und schiebst damit sogar profunde Forschungsergebnisse vom Tisch - und forderts wie zB bei den verblindeten tests, dass jeder Kritiker das Ganze mal selber in der Praxis durchführen sollte bevor er einfach so was sagt ...
Genau! Und da würde sich so Mancher wundern, was von den ganzen "Paper-Aussagen" übrig bleibt. Letztlich auch deshalb, weil zwischen Labortests und dem was in der Praxis so üblich ist, ein "himmelhoher" Unterschied besteht (Raumakustik, Gehörfähigkeiten, Musikwahl - oder gar Testtöne.....)

Zitat:
... andererseits triffst Du hier selber per Ferndiagnose Aussagen über etwas, das Du Dir nie selbst zu Gemüte geführt hast.
Wie gesagt gibt es laufend Behauptungen, die unglaubwürdig sind, weil jegliche Logik dagegen spricht.

Zitat:
Mir fällt es schwer, da eine gerade Linie auszumachen ...
Meine Linie ist sogar sehr gerade! Ich glaube nur, was mir bewiesen wird oder was ich selbst eindeutig feststellen kann. Aber nicht duch Hinsetzen und "ja ich hör's" so wie das immer gemacht wird, denn das ist völliger Murks und Selbstbelügung.

Zitat:
Kommt darauf an, was man als "sich gut messen" versteht.
Das ist ziemlich eindeutig. Dass dabei auch viele Fehler gemacht werden, das ist Fakt.

Zitat:
Sie haben sicher ein gleichmäßigeres Abstrahlverhalten als die meisten LS, inkl, Deiner - Du hast ja mehrmals geschrieben, dass das Abstrahlverhalten in Dienen Augen unwichtig ist.
Bitte nicht meine Worte selektiv und falsch darstellen. Ich habe gesagt, dass in meinem recht stark schallabsorbierendem Raum das Abstrahlverhalten keine große Rolle spielt.

Zitat:
Weiters kommt es darauf an, was man wie misst.
Solange kein standardisiertes angewandt wird, können alleine die Messvariationen das Ergebnis verfälschen.
Zustimmung.

Zitat:
Keiner hat es aber bisher geschafft, einen klaren Katalog an relevanten Messwerten aufzustellen und für alle auch Akzeptanzkriterien zu definieren, mit denen man gut von schlecht unterscheiden kann.
Naja, es gibt schon ziemlich eindeutige Messwerte, die gut von schlecht unterscheiden lassen.

Zitat:
Von Toole und Olive gibt es solche Kriterien.
Gerade hast du noch geschrieben, dass das bisher Keiner geschafft hat. Also was jetzt?

Zitat:
Aber hier scheint es anders zu sein:
"Gut" ist natürlich immer das eigene Equipment und das derer, für die man Sympathien hegt.
Sehe ich auch so. Der Mensch ist grundsätzlich unobjektiv und zu sich selbst unehrlich.

Zitat:
Bei anderen findet man sehr schnell Haare in der Suppe, die gleich das Ganze "schlecht" machen.
Das stimmt, aber du selbst bist da auch nicht besser.

Zitat:
Das "Gefallen" und das "Missfallen" wird oft halt bloß mit Messwerten verkleidet, die recht willkürlich und opportunistisch gemessen und angegeben werden.
Alles das fällt in den gleichen Topf. "Tausende" Behauptungen, keinerlei Beweis. Genau darum geht es mir, ich will Bestätigungen für Dinge die mir bedenklich vorkommen. Nur dann glaube ich sie.
Hier schließt sich sogar der Kreis zwischen uns (oder nicht?). Meine einfachen Tests, die zumindest "weitestgehend" den Wahrheitsgehalt aufzeigen, reichen dir nicht aus. Du willst noch "das letzte Fitzelchen", das vielleicht noch unter Laborbedingungen andere Möglichkeiten mit einschließt (nicht eindeutig, nur mit einer möglichen Tendenz) ausloten und übersiehst dabei, dass du damit weit über das Ziel schießt. Für die "die das Gras wachsen hören" ist das natürlich ein gefundenes Fressen, denn die klammern sich sowieso an jeden Strohhalm der ihnen geboten wird, um ja nicht von ihrem Glauben abkommen zu müssen.

Zitat:
Ich erachte eben die Räumlichkeit der Wiedergabe als wichtigen Punkt. Und dazu reicht es aus meiner Sicht nicht aus, bloß den Direktschall zu betrachten.
Mit Stereo ist man da schnell an einem Punkt angelangt, wo nichts mehr geht. Stereo ist genau genommen eindimensional, "mehr" macht dann eventuell noch das Gehirn daraus. Oder der Raum mit Reflexionen, die derartige Empfindungen erleichtern.

Zitat:
Wie Peter schrieb, gehören hier der Raum und die Interaktion zwischen LS und Raum mit einbezogen.
Das ist ja sowieso das Um und Auf. Jeder Interessent "studiert" Prospekte und vergleicht Daten und er vergisst dabei das Allerwichtigste, nämlich seinen Raum und die Möglichkeiten darin.

Zitat:
Auch da wirken Physik, Psychoakustik und die menschliche Wahrnehmung.
Wie immer.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 30.01.2014, 08:53   #124
ruedi01
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Zitat:
es gibt nicht nur schwarz oder weiss, also nicht nur Pfleid oder nicht Pfleid, sondern auch andere Mütter haben bekanntlich schöne Töchter. Wie ich schon schrieb, möchte ich auch niemanden missionieren, sondern lediglich darauf aufmerksam machen, dass es etwas gibt, das für manche Hörer eine vielleicht äußerst interessante sowie preiswerte Alternative wäre....
...ja gut...aber, nochmal meine Frage. Wenn diese Breitbänder von Pfleid so gut und neutral spielen, warum stehen die dann nicht in den Studios als unbestechliche Abhöre?

Ich könnte jetzt vermuten, dass vollaktive Mehrwege Lautsprecher mit digitalen Frequenzweichen (DSP) heute einfach die technische beste Lösung sind.

Gruß

RD
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Alt 30.01.2014, 10:35   #125
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
Hallo schauki,

das von mir erwähnte Buch "Hifi auf den Punkt gebracht" von Peter M. Pfleiderer ist keine Werbeparole. Es ist vielmehr eine wissenschaftliche Abhandlung, eigentlich eine Pflichtlektüre! - die jeder Hifi-Interessierte kennen sollte.

Im Buch werden das "Grundlagenpatent" zum Pfleid-Full-Range-Speaker (FRS) beschrieben und auch mit Messungen belegt. Außerdem werden Grundlagen der Raumakustik erklärt und vermittelt, mit Begriffen, die Pfleiderer selbst erst prägte. Es werden zudem Aufstellregeln für Schallwandler gegeben, die heute niemand mehr bestreitet.

Eine Werbeparole wäre sicher nicht mit zahlreichen Preisen und Ehrungen, ja sogar mit dem Erfinderpreis, abgefasst in einem "Grundlagenpatent", versehen worden.

Die Pfleidsche Erfindung wurde m.W. mit Unterstützung des Frauenhofer-Institus entwickelt und zur Serienreife gebracht. Also kein Pille-Palle-Produkt und Pseudo-Zeugs.

Grüße vom Punktstrahler

P.S. Das "Hifi auf den Punkt gebracht" ist neu aufgelegt worden. Sehr zu empfehlen!
na ja, über die "Wissenschaftlichkeit" der Pfleidschen Ausführungen kann man in einigen Punkten wacker streiten.
Auch sein Breitbänder hat Abstrahl- und Bündelungsprobleme wie andere Breitbänder auch, allenfalls etwas entschärft.
Auch seine Methode, den BB mit eine Nahfeldmessung auf saubere Rechteckwiedergabe einzustellen ist äusserst fragwürdig.
Bei einer Nahfeldmessung gibt es speziell im oberen Frequenzbereich (Höhenabfall und Kammfiltereffekte) Messfehler, die man dann zwangsläufig mitentzerrt, mit dem Ergebnis, daß man den Frequenzverlauf auf Achse in Abhörentfernung völlig verbiegt.
Obendrein sei die Frage gestattet, was dann von sauberen im Nahfeld eingestellten Rechteck in Hörentfernung incl. Raumakustikeinflüssen noch übrig bleiben kann.
Und noch ein Punkt: An einem Rechtecksignal sind die Oberwellen mit der 3, 5, 7, etc. -fachen Frequenzen des Grundtones beteiligt.
Was zwischen den Frequenzen vom Lautsprecher abgestrahlt würde, ist dann für die Rechteckwiedergabe völlig unerheblich.
Mit anderen Worten: Auch bei einem fürchterlichen BB mit einem Frequenzgang wie ein Alpenpanorama kann man wohl ein paar Frequenzen finden, bei denen "Rechteck" möglich sein kann.
Auch beim Pfleid wurde die Entzerrung ja auch nur bei ein paar ausgewählen Frequenzen gemacht und nicht mit einem Gleitsignal.
Warum wird das wohl so gewesen sein ?


Gruß
Peter Krips
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 30.01.2014, 11:02   #126
Stax
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@ David, was leisten die LS aus der Hornmanufaktur?
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Alt 30.01.2014, 11:25   #127
Joe.SI
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Es geht nicht um Hörpräferenzen und ich verurteile keinen der Hallsoße mag.

Stereo ist prinzipbedingt mit MBL Radialstrahlern und erst recht mit den weniger durchdachten, billigen Konstrukten ("4 Hochtöner in Pyramide") NICHT möglich.

In keinem optimierten Wohnraum dieser Welt.

Babaks Raum ist bei Weitem nicht optimiert. Die paar Akustik Elemente bringen nichts.

Stereo ginge mit diesen Hallsoßen-Werfern prinzipbedingt (vor den MBL habe ich wenigstens Respekt, da originell konstruiert) nur in schalltoten Räumen.

Also der Fußboden ein Gitter/Netz darunter die meterlangen Keile...

Alles andere was hier von Babak zum Besten gegeben wird, ist verletzter Besitzerstolz ohne Kenntnisse der Grundlagen.

Gruss
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Alt 30.01.2014, 11:42   #128
debonoo
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Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen

Originalklang ist für mich, wenn man sich am Original, an dem was der Künstler ursprünglich einspielte,
orientiert, eine Musikkonserve ohne Übertreibungen und Beliebigkeiten zu hören und zu genießen.

Im Gegensatz hierzu stehen die sogenannten "Spaßhörer", die verbiegen was nur geht,
um einen ihnen genehmen Pseudoklang zu kreieren, der sich nur noch an Beliebigkeit
und Wohlgefallen orientiert.

Wie ist Eure Meinung hierzu? - bzw. woran orientiert Ihr Euch?

Grüsse vom Punktstrahler

Hallo PS..


Mittlerweile bin ich Gelegenheitshörer...

und bevorzuge schmerzlose Hintergrundberieselung oder Stille...

habe gerade meinen 40 Jahre alten Radiorecorder wieder in Betrieb genommen

https://www.google.at/search?q=schau...67%3B700%3B468

ein richtig schönes - schweres mechanisches Gerät...

daher zwickt mich die obige Differenzierung nicht...

bin kein Musiker - DiscJockey oder AkustikExperte

Musik ist - unverzichtbare - Nebensache...


mfG.
Andreas

Geändert von debonoo (30.01.2014 um 11:58 Uhr).
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Alt 30.01.2014, 12:00   #129
debonoo
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Reden

Zitat:
Zitat von Pinzga Beitrag anzeigen

Schachspieler ?!?

LG Martin

Franzose... frankophil.. Fremdwortbenutzer...

Geändert von debonoo (30.01.2014 um 12:27 Uhr).
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Alt 30.01.2014, 12:04   #130
debonoo
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
no '94)

Lieber gute Musik in schlechter Klangqualität als schlechte/fade Musik in ausgezeichneter Klangqualität.
Ja...
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Alt 30.01.2014, 12:17   #131
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Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen

...ich will nochmal präzisieren,

Musik muss natürlich "Spass" bringen...

Spasshörer (negativ belegt) verbiegen jeden (Klang) nach Belieben und Gusto.
eine Orientierung am Original und was der Künster aussagen wollte, gibt es nicht (mehr).

Ich möchte KH nicht mit normalen Raum-LS vergleichen, beim KH fallen die Raumeinflüsse weg.
Wenn über KH der Bass schlank und strukturiert klingt, kann/darf er im freien Raum nicht plötzlich fett und mollig tönen.

Dann stimmt etwas nicht.

Ich orientiere mich daran und strebe ein ausgewogenes Verhältnis an,
dass m.E. sich dem "Originalklang annähern" entspricht.

So, ich hoffe, es ist nun etwas klarer und deutlicher geworden.

Ja....

Geändert von debonoo (30.01.2014 um 12:45 Uhr).
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Alt 30.01.2014, 12:22   #132
debonoo
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Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
P.S. Das "Hifi auf den Punkt gebracht" ist neu aufgelegt worden. Sehr zu empfehlen!
http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=...racht&_sacat=0

http://www.amazon.de/Punkt-gebracht-...punkt+gebracht

http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/lit-d.html
....
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Alt 30.01.2014, 12:33   #133
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
Es geht nicht um Hörpräferenzen und ich verurteile keinen der Hallsoße mag.

Stereo ist prinzipbedingt mit MBL Radialstrahlern und erst recht mit den weniger durchdachten, billigen Konstrukten ("4 Hochtöner in Pyramide") NICHT möglich.

In keinem optimierten Wohnraum dieser Welt.

Babaks Raum ist bei Weitem nicht optimiert. Die paar Akustik Elemente bringen nichts.

Stereo ginge mit diesen Hallsoßen-Werfern prinzipbedingt (vor den MBL habe ich wenigstens Respekt, da originell konstruiert) nur in schalltoten Räumen.

Also der Fußboden ein Gitter/Netz darunter die meterlangen Keile...

Alles andere was hier von Babak zum Besten gegeben wird, ist verletzter Besitzerstolz ohne Kenntnisse der Grundlagen.

Gruss
Früher hätte ich dir prinzipiell nicht widersprochen, mittlerweile sehe ich das differenzierter.

Hatte vor wenigen Wochen die Gelegenheit, eine an diese "Box":

http://www.linkwitzlab.com/Pluto/intro.htm

stark angelehnte Box zu hören.

Da Aufstell- und Hörabstandssituation an den Quasi-Punktstrahler angepasst wurde (übrigens ohne zusätzliche raumakustische Maßnahmen), funktionierte Stereo überraschen gut.

Die Situation ähnelt der Babak'schen Aufstellung: Viel Abstand zu reflektierenden Flächen, Abhören quasi im Nahfeld und, da vollaktiv, passend entzerrt (bei Babak ???).

Ich habe es ja schon mal geschrieben: Auch mit Bündelung quasi Null geht Stereo, wenn man die Aufstell- und Hörsituation daran anpasst.

Gruß
Peter Krips
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Alt 30.01.2014, 12:48   #134
P.Krips
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Hallo,

auf der HP von Pleiderer
http://peter-pfleiderer.privat.t-online.de/lit-d.html
fanden sich folgende Aussagen unter "Eine Anleitung zum qualifizierten Beurteilen von Lautsprechern" - Einleitung:

"Rechtecksignale enthalten bekanntlich das gesamte Frequenzspektrum....

.....ergibt sich die korrekte Form des Rechtecksignals aus der phasenrichtigen Überlagerung aller sinusförmigen Frequenzanteile"


da haben sich mir die Haare gestellt, weil es technisch einfach falsch ist.
Bin ja darin:
http://www.hififorum.at/forum/showpo...&postcount=125

schon darauf eingegangen.

Ein Rechtecksignal enthält NICHT das gesamte Frequenzspektrum, sondern nur Grundton und ungradzahlige Oberwellen im bestimmten Pegelverhältnis.

Wenn es bei ihm schon daran hapert, dann habe ich begründete Zweifel an der "Wissenschaftlichkeit" seiner Schreibe.

Gruß
Peter Krips
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Geändert von P.Krips (30.01.2014 um 12:55 Uhr).
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Alt 30.01.2014, 13:35   #135
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
Stereo ginge mit diesen Hallsoßen-Werfern prinzipbedingt (vor den MBL habe ich wenigstens Respekt, da originell konstruiert) nur in schalltoten Räumen.
Leider hast du die Idee dahinter nicht verstanden. Der Sinn dabei ist ja genau, dass sowas nicht in sehr trockenen Räumen betrieben werden soll. Insofern ist auch die Kritik an Babaks Raum daneben. Der ist genau so wie Babak das haben will.

lg
reno
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