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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 23.01.2014, 19:56   #16
Malek
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Ich würde mich als Spaßhörer bezeichnen-ohne den Klang zu verbiegen. Ich höre Musik nicht, um Fehler zu finden.

malek
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Alt 23.01.2014, 20:14   #17
Reno Barth
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Beliebigkeit und Wohlgefallen.
war ja bei der Aufnahme nicht dabei.
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Alt 23.01.2014, 20:58   #18
Babak
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Hallo

Ich würde nie und nimmer ein Konzert als "Referenz" für "originalklang" hernehmen,bei dem die Veranstaltung über eine PA beschallt worden ist.

Selbst nach hunderten Konzertbesuchen bleiben da nur eine handvoll Konzerte über, von denen ich sagen würde, dass sie klanglich sehr gut waren.

Darunter fallen Konzerte wie.
  • Sting bei der "Nothing like the Sun"-Tour in der großen Wiener Stadthalle
  • Rush bei der "Roll the Bones Tour" in Nürnberg und bei der "Time Machines Tour" in Los Angeles
  • The Who in St. Pölten
  • Annette Louisan in der kleinen Wiener Stadthalle
  • Van Morrisson im Wiener Gasometer
  • Eric Clapton in der Royal Albert Hall (ich denke, das war anno '94)
  • Peter Gabriel, einmal in der Wiener Stadthalle und ein anderes mal im Münchner Olympiastadion

Und aus die Maus.

Viel eher taugen da alle akustischen Konzetre:
Orchesterkonzerte, Kammerkonzerte, Big Bands, Acoustic Sets bei Jazz, Blues, Folk, World Music etc. selbst gute Volksmusik (nicht die volksdümmliche schlagerverseuchte Musik). Selbst Blaskappellen am 1. Mai oder am Nationalfeiertag taugen da zum "kalibrieren", wenn man Märsche aushält.
Oder gerade jetzt in der Ballsaison: Ab zu einemd er großen Bälle - da gibt es von Orchestern über Big Bands bis hin zu Kammerensembles und kleinen Combos alles mögliche unverstärkte zu hören - aus allen Entfernungen und Richtungen ...

Grundsätzlich sehe ich es wie Malek:
Zitat:
Zitat von Malek Beitrag anzeigen
Ich würde mich als Spaßhörer bezeichnen-ohne den Klang zu verbiegen. Ich höre Musik nicht, um Fehler zu finden.
Lieber gute Musik in schlechter Klangqualität als schlechte/fade Musik in ausgezeichneter Klangqualität.


LG
Babak
__________________
“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 23.01.2014, 23:33   #19
longueval
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den letzten satz unterschreibe ich vollinhaltlich und uneingeschränkt.

ich füge noch was zum "ohr"iginalklang.
ich spiele geige, mehr bemüht als gut, manchmal nehme ich mich. um wieder mal was auszuprobieren. selbst auf und hör mir das dann an.
als nichtmusikant macht man sich keinen begriff, wie anders so ein instrument, wie die geige. klingt, wenn man nahe dran ist. (da hilft auch kein herumbasteln mit den pro tools)

inzwischen bin ich doch schon aufnahmetechnisch so weit, dass ich die mitmusikanten , weil ich ja dabei bin und den vergleich habe, für sie zufreiedenstellend aufnehme. der unterschied ist bei weitem nicht so groß, sondern erfreulicher weise täuschend echt (man lernt)

neulich ist mir wieder was untergekommen, auf dem man ansatzweise sieht, wo bei den eq arbeiten in der nachbearbeitung der hammer hängt.
ich stell mal den link rein

http://www.offbeat.co.uk/wp-content/...6/eq-chart.pdf

das ist natürlich nur ein erster ansatz, aber schön zu sehen und übersichtlich, sonst müsste man romane schreiben.
achtet mal bei euren lieblinhsproduktionen darauf, was der inginere da gezaubert hat.

Geändert von longueval (23.01.2014 um 23:39 Uhr).
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Alt 24.01.2014, 06:15   #20
hubert381
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Mein Ziel ist es Gänsehaut zu bekommen und das Gefühl zu haben, da steht jemand mit seinem Intrument genau vor mir und singt/spielt. Ob es nun technisch/tonal korrekt ist oder nicht, ist mir egal - bin sowieso kein Tontechniker.
Das schaffen Ethos und TH900 schon verdammt gut ...
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Alt 24.01.2014, 07:47   #21
Punktstrahler
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Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank für die rege Beteiligung.

Ich merke schon, ich muss nochmal einiges klarer präzisieren, da von mir wahrscheinlich etwas undeutlich ausgedrückt, es könnte mißverstanden und fehlinterpretiert werden.

Musik muss natürlich "Spass" bringen, na klar, ansonsten schalte ich ab und mache was anderes. Auch möchte ich nicht einen Kopfhörer mit einem normalen Schallwandler im Raum vergleichen.

Auch was David beschrieb ist mir schon ähnlich passiert. Ich war damals bei Angelo Branduardi in der Jahrhunderthalle Frankfurt/Main und war entzückt bzgl. der Bassperformance. So klar, trocken und strukturiert hatte ich selten live einen Bass vernommen. Das gefiel mir so gut, dass ich am nächsten abend gleich nochmal zum Angelo Branduardi hinging. Gleicher Veranstaltungsort, natürlich anderer Sitzplatz und das Klangerlebnis war gänzlich anders. Das was mir am Vortag, in der gleichen Halle wohlgemerkt, noch sehr gut gefiel, war am 2. Abend nur noch normal gut. Nichts mehr von diesem treibenden, trockenem und schiebendem Bass.

Das der Raum, übrigens natürlich auch bei uns zuhause, das entscheidende Kriterium für gute Musikwiedergabe ist, wurde mir da klar und ich amüsiere mich immer wenn anderenorts über das letzte Käbelchen und Steckerchen gesüssraspelt wird.

Die Bezeichnung "Spasshörer" ist aber anders gemeint, bzw. drückt etwas anderes aus, als man auf den 1. Blick vermutet. Spasshörer (negativ belegt) verbiegen alles und jeden (Klang) nach Beliebigkeit und eigenem Gusto. Madonna kann dann wie Mercedes Sosa und Mercedes Sosa dann nach Ivan Rebroff klingen. Das ist mit "Spasshörer" gemeint, eine Orientierung am Original und was der Künster aussagen wollte, gibt es nicht (mehr).

Ich möchte auf keinen Fall den KH mit normalen Raum-LS vergleichen. Nur, beim KH fallen die Raumeinflüsse weg. Wenn über KH der Bass schlank und strukturiert klingt, kann/darf er im freien Raum nicht plötzlich fett und mollig tönen. Dann stimmt etwas nicht. Ich orientiere mich daran und strebe ein ausgewogenes Verhältnis an, dass m.E. sich dem "Originalklang annähern" entspricht.

So, ich hoffe, es ist nun etwas klarer und deutlicher geworden.

Grüsse vom Punktstrahler

Geändert von Punktstrahler (24.01.2014 um 07:53 Uhr).
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Alt 24.01.2014, 07:59   #22
David
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Zitat:
Nur, beim KH fallen die Raumeinflüsse weg. Wenn über KH der Bass schlank und strukturiet klingt, kann/darf er im freien Raum nicht plötzlich fett und mollig tönen. Dann stimmt etwas nicht. Ich orientiere mich daran und strebe ein ausgewogenes Verhältnis an, dass m.E. sich dem "Originalklang annähern" entspricht.
Sehe ich auch so. Ein hochwertiger Kopfhörer wird mit hoher Wahrscheinlichkeit "richtiger" bzw. ausgewogener wiedergeben als Lautsprecher in einem Raum (die schlechteste Variante überhaupt).

Im Freien relativiert sich das dann, denn da spielen auch Lautsprecher weitgehend unbeeinflusst.

Zitat:
Mein Ziel ist es Gänsehaut zu bekommen und das Gefühl zu haben, da steht jemand mit seinem Intrument genau vor mir und singt/spielt. Ob es nun technisch/tonal korrekt ist oder nicht, ist mir egal
Auch das ist völlig OK, für den Endverbraucher zählt nur dass es gefällt und dass es realistisch klingt. Wie es dazu kommt, ist Sache der Produzenten - die Tontechniker mit eingeschlossen.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 24.01.2014, 11:06   #23
Stax
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... ein Kopfhörer ist aber auch nicht ideal; Beyer Dynamic hat einen DF-Kopfhörer, dessen Frequenzgang an verschiedene Ohrformen-/muscheln angepasst ist.
Ich habe einen DF-Filter, der die Aufzeichnung mittels Druckkapsel entzerrt.

Als ich mich mit Stax beschäftigte, habe ich mich über Berichte gewundert, in denen durch das Anbringen von Klebestreifen auf den Hörer ein luftigerer Klang entstehen sollte. Für mich war das Voodoo. Im Nachhinein denke ich aber, dass durch die Klebestreifen die Töne refelktiert wurden und so zufälligerweise der Klang an die Ohrmuschel besser angepasst wurde.

Und die Aussage "Lieber gute Musik in schlechter Klangqualität als schlechte/fade Musik in ausgezeichneter Klangqualität. < ist schizophren; ich habe mir nie eine Platte/CD gekauft, die von mieser Aufnahmequalität war. Dazu muss ich nicht mehrere Tausend Euro in eine Hifi-Anlage investieren. Da genügt ein Kofferradio.

Der Film aus dem Aufnahmestudio bzgl. des Testberichtes zu den Neumann-Monitoren hat doch gezeigt, wie sehr die Abmischung vom Toningenieur abhängt.
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Alt 24.01.2014, 11:26   #24
longueval
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ich glaube du hast die aussage ein wenig anders verstanden.

ich glaube, dass damit gemeint war, um mit meinem musikgeschmack zu argumentieren, besser das wohltemperierte klavier gespielt von glen gould auf der autobahn aus der mittelmäßigen autoanlage
als
irgend ein seichtes, zu tode komprimiertes popgsangl von der strohblonden tusse auf der highend anlage im wohltemperierten hörraum
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Alt 24.01.2014, 11:39   #25
Jacky
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Ein ganz wichtige Rolle bei dieser Debatte spielen die eigenen Ohren, die wiederum je nach Physiologie oder gar Pathologie eine "Klangwolke" aus Musik anders im Hirn darstellen als 2 andere Ohren.

Wenn man die Frequenzkurven sämtlicher "Ohren" sich anschaut und dabei das Jugendalter auslässt, dann schaut Linear und/oder Symmetrie ganz anders aus.

Ich höre links im Tiefbass schlechter als rechts (ca. -15 db), dafür fällt rechts im Hochton früher ab (ca. - 25 db bei 10 kHZ): kann ich mit meinen Laschen dennoch audiophil hören?

Ich habe bereist an eine DSP- Ohrenkorrektur gedacht -- wäre eine Marktlücke -- um das beste aus der "Platte" rauszuholen: was bringen mir zuerst andere Massnahmen wie Raumbehandlung usw....wenn das eigene Gehör seinerseits kompensiert..

Grüsse
Jacky
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Alt 24.01.2014, 11:56   #26
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
Spasshörer (negativ belegt) verbiegen alles und jeden (Klang) nach Beliebigkeit und eigenem Gusto.
Nimms mir nicht übel, aber du hörst nach eigenen Angaben mit beidseitig abstrahlenden Breitbändern. Sowas kann durchaus Spaß machen, aber besonders neutral ist es nicht. Und klingt auch verbindlich anders als in einem Mastering Studio.

lg
reno
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Alt 24.01.2014, 11:58   #27
longueval
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mal ein ernstes wort

bitte liebe ohrophile, abgesehen von genetisch oder krankheitsbedingten gschichten,
gehts bitte pfleglich mit euren ohren um, alles über 80dbc ist als dauerberieselung gift gift gift für euer gehör.

bei kurzzeitexzessen ohrenschutz nicht vergessen!
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Alt 24.01.2014, 12:26   #28
Pinzga
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Zitat:
bitte liebe ohrophile, abgesehen von genetisch oder krankheitsbedingten gschichten,
gehts bitte pfleglich mit euren ohren um, alles über 80dbc ist als dauerberieselung gift gift gift für euer gehör.

Weg mit den Live -Pegeln !!

u. was bleibt danach noch

Die ganzen Diskussionen bringen nix, weil es in der "Musikwiedergabe" zu viele Variablen gibt, die den Klang beeinflußen.
Und meiner Meinung nach gibt es kein richtig oder falsch sondern nur : Gefällt oder Gefällt nicht !

LG Martin
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Alt 24.01.2014, 12:29   #29
Stax
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... als ich mein Haus plante, befiel mich kurz die wahnsinnige Idee, das Wohnzimmer fünfeckig mit abfallender Decke zu gestalten. Stehende Wellen hätten dann fast keine Wirkung.
Da ich den Plan nicht in die Tat umsetzen konnte, habe ich mir später 3 Dickbassfallen gebaut. Meine Transmissionline-Boxen schaffen es nicht, bspw. die Küchenschrankklappe in Schwingungen zu versetzen wie es der Downfire-Sub am anderen Ende des Hauses vollbringt.
Aber ich glaube nicht, dass meine Anlage irgendwie einen Originalklang rüberbringt. Es ist immer die Aufnahmetechnik, die ich höre bzw. die das Klanggeschehen rüberbringt.

Und so bin ich froh und glücklich, dass meine Anlage das Musikgeschehen so wieder gibt, wie es mir gefällt.

Aus dem Grunde kann ich mich mit der "digitalen" Musik auch nicht anfreunden, wenn ich über Klangprozessoren Kirche, Club, Studio usw. einstellen kann.
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Alt 24.01.2014, 12:45   #30
Babak
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Hallo


Zitat:
Zitat von Stax Beitrag anzeigen
Und die Aussage "Lieber gute Musik in schlechter Klangqualität als schlechte/fade Musik in ausgezeichneter Klangqualität. < ist schizophren; ich habe mir nie eine Platte/CD gekauft, die von mieser Aufnahmequalität war. Dazu muss ich nicht mehrere Tausend Euro in eine Hifi-Anlage investieren. Da genügt ein Kofferradio.
Da das meine Aussage war ...

Ok, ich gebe Dir Beispiele:

Die ersten Aufnahmen von Muddy Warters. Mit denen wurde er entdeckt. Ohne sie hätte sich der Blues nie so entwickelt, und der Rock & Roll nicht und somit die moderne Popmusik nicht.


Oder was wäre der jazz ohne King Oliver, z.B.:


Oder Aufnahmen diverser Maestros, so mal schnell herausgepickt:


Oder diverse frühe Aufnahmen von Furthwängler ...

Aufnehmetechnisch sind sie alle nicht toll.
Aber von der Interpretation her echte Meisterwerke.

Auch neuere Alben können musikalisch interessant, aber klanglich leider verhunzt sein.
Ein recht bekannter Fall ist die erste Ausgabe von Rush "Vapor Trails", bei der selbst das Remaster zeigt, das nicht nur das originale Mastering schlecht war, sondern schon bei der Aufnahme nicht korrigierbare Fehler aufgetreten sind.


Mit solchen Aufnahmen hat man eben zu tun, wenn man ein spezifisches Musikinteresse hat.

Es kommt halt darauf an, ob man Musikhörer oder Klanghörer ist.

Als Musikhörer muss man ab und an mit schlechten Aufnahmen vorlieb nehmen.
Als Klanghörer kann man sich auf klanglich gute Aufnahmen aussuchen




Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich glaube, dass damit gemeint war, um mit meinem musikgeschmack zu argumentieren, besser das wohltemperierte klavier gespielt von glen gould auf der autobahn aus der mittelmäßigen autoanlage
als
irgend ein seichtes, zu tode komprimiertes popgsangl von der strohblonden tusse auf der highend anlage im wohltemperierten hörraum
Auch lieber als eine super aufgenommene hochdynamische Aufnahme einer strohblonden tusse oder eines herumgezupfes auf einer Gitarre oder einem herumgeklimpere auf einem Klavier ...


Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Ein ganz wichtige Rolle bei dieser Debatte spielen die eigenen Ohren, die wiederum je nach Physiologie oder gar Pathologie eine "Klangwolke" aus Musik anders im Hirn darstellen als 2 andere Ohren.

Wenn man die Frequenzkurven sämtlicher "Ohren" sich anschaut und dabei das Jugendalter auslässt, dann schaut Linear und/oder Symmetrie ganz anders aus.

Ich höre links im Tiefbass schlechter als rechts (ca. -15 db), dafür fällt rechts im Hochton früher ab (ca. - 25 db bei 10 kHZ): kann ich mit meinen Laschen dennoch audiophil hören?

Ich habe bereist an eine DSP- Ohrenkorrektur gedacht -- wäre eine Marktlücke -- um das beste aus der "Platte" rauszuholen: was bringen mir zuerst andere Massnahmen wie Raumbehandlung usw....wenn das eigene Gehör seinerseits kompensiert..
Angesehen davon, dass es DSPs für individuelle Anpassungen bei der KH-Wiederdabe gibt (Smyth Realizer, aber da geht es eher um individuelle HRTFs) ...

Ja, kein Ohr ist linear und keines ist gleich gut wie jedes andere.

Doch diese Betrachtungsweise wie in diesem Beitrag betrachtet das System von außen.
Der einzelne Hörer erlebt das System aber von innen.

Er kennt seine aksutische Umwelt nur mit solchen individuellen Fehlern seines Gehörs. Das Gehirn korrigiert es.

Wenn jemand z.B. eine Hörsschwäche von -25 dB bei 10 kHz hat, hört er ALLES mit diesem Fehler.
Also sowohl die Aufnahme eines Schlagzeugbeckens, als auch jedes Schlagzeugbecken in echt.
Für ihn, für sein Gehör, für sein Hirn ist das eben normal.

Hebt man nun mit einem DSP oder EQ die Wiedergabe des Schlagzeugbeckens bei 10 kHz um den fehlenden Betrag an, so wird das für den Hörer mit diesem Hörfehler unnatürlich klingen.
Denn die Wiedergabe hat auch in seiner Hörerfahrung eine Überhöhung bei 10 kHz.

Daher die Antwort:
Ja,a uch mit diesen laschen kann man audiophil hören.
Für mich geht das Musikhören über die rein korrekte Wahrnehmung einzelner Frequenzbereiche hinaus.


Allgemein zur Wiedergabe Kopfhörer vs. LS im Raum.

Jedes Konzept hat gegenüber dem anderen Stärken und Schwächen.

Beim KH sind es eben die "falschen" HRTFs: Lautsprechersignale sind eben keine Ohrsignale - und das führt zur bekannten In-Kopf-Lokalisation und leichte spektrale Verfärbungen.

Die HRTFs stimmen beim Hören mit Laustrpechern in Stereodreieck.

Da kann man eben Kunstkopfaufnahmen hernehmen (und hoffen, dass die HRTFs des Kunstkopdes den eigenen möglichst ähneln), oder seine eigenen HRTFs erstelen (Smyth Realizer).

Während KH keine Probleme bei der Raumakustik kennen, fehlt beim Hören mit ihnen die körperliche Wahrnehmung - der Mensch hört eben nciht nur mit den Ohren sondern spürt auch die Vibrationen des Schalls.


Da kommen eben dann die Argumente, dass das alles zu vernachlässigen sei.

Das geht dann in die Richtung:
"Wenn wir die Fehler eines Konzepts weglassen, stimmt eh alles." ...

Ich finde, man sollte sich den Fehlern der einzelnen Wiedergabekonzepte bewusst sein.
Dann aknn an entweder alles mögliche unternehmen, um sie zu minimieren oder sie eben akzeptieren bewusst mit ihnen leben.


LG
Babak
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