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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 30.01.2014, 13:41   #136
Punktstrahler
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Zitat:
Ich könnte jetzt vermuten, dass vollaktive Mehrwege Lautsprecher mit digitalen Frequenzweichen (DSP) heute einfach die technische beste Lösung sind.
Hallo Ruedi01,

alles was mit Vermutungen zu tun hat, davon ditanziere ich mich persönlich. Entweder man kann es hören und/oder kann es beweisen, oder man lässt es (besser).

Mehrwege-Lautsprecher haben mehrere akustische Zentren für alle Frequenzen, nicht nur eines wie ein Breitbänder, sondern zwei Zentren bei 2-Wege-LS oder 3 Zentren für 3-Wege-LS usw.. Die entstehende Hüllkurve wird dadurch unvermeidlich verfälscht.
Deshalb haben Mehrwege-Lautsprecher, trotz einer digitalen Entzerrung, an unterschiedlichen Hörplätzen vor dem Lautsprecher immer einen anderen Klang und zeigen auch an verschiedenen Messplätzen immer anders verfälschte Rechtecksignale.

Also nix wars oder isses mit der technisch besten Lösung durch Mehrweger...

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 30.01.2014, 13:49   #137
ruedi01
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...Du musst mir nicht meine Worte im Mund herum drehen...

Alle Lautsprecherkonzepte haben ihre prinzipbedingten Eigenschaften und damit Vor- und Nachteile. Den idealen Schallwandler gibt es (noch) nicht.

So weit ein normales Mehrwegekonzept von dem Ideal des punktförmigen Lautsprechers entfernt ist, so weit - wenn nicht weiter - ist ein Breitbänder, egal nach welcher Konstruktionsart, entfernt von einer möglichst verzerrungsarmen und gleichmäßigen Wiedergabe über alle relevanten Frequenzbereiche.

Eine technische Möglichkeit die Vorteile von Mehrwegern und Breitbändern zu vereinen sind Koaxialsysteme. Natürlich haben auch die wieder ihre Nachteile. Alles ist letzten Endes dann doch nur ein Kompromiss.

Für mich steht nur eines fest. Die Profis verwenden die Technik mit dem besten Kompromiss. In dieser Szene, egal ob Rekording oder PA wird nicht nach irgendwelchen gerade aktuellen Modeerscheinungen oder Ideologien über die Technik entschieden sondern nach wissenschaftlich nachvollziehbaren Kriterien.

Also nochmal meine Frage, warum - wenn das Konzept doch angeblich soo überlegen sein soll - stehen dann diese Breitbänder nicht in jedem Aufnahmestudio? Und das ist jetzt wirklich das letzte Mal, dass ich Dir diese Frage stelle.

Gruß

RD
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Alt 30.01.2014, 14:14   #138
Punktstrahler
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Zitat:
"Rechtecksignale enthalten bekanntlich das gesamte Frequenzspektrum....

.....ergibt sich die korrekte Form des Rechtecksignals aus der phasenrichtigen Überlagerung aller sinusförmigen Frequenzanteile"


Hallo Peter,

ein wichtiges Qualitätskriterium für Verstärker war immer, dass diese ein Rechteck unverschliffen, also nahezu perfekt, darstellen können müssen. Früher hatte man dies in diversen Zeitschriften auch mit abgebildet, dies war ein entscheidendes Qualitätskriterium für die Bewertung. Harman Kardon gelang dies vor vielen Jahren (~40!), als erstem Hersteller, ein perfektes Rechteck bei Verstärkern. Heute ist es quasi bei jedem auch preisgünstigem Verstärker Stand der Technik, außer vielleicht bei manchen Exoten, einigen Röhrenverstärkern etc..

Jetzt kann ein entzerrter Schallwandler (Pfleid-Chassis mit vorgeschalteter TSP-Entzerrung) das, was die gesamte Anlagenkette heutzutage sauber kann und plötzlich ist es nicht mehr relevant? Da wird in alle Himmelsrichtungen gedeutet um der Klangbeliebigkeit weiter Tür und Tor offen zu halten.
Fakt ist, dass jedes dynamische Masse-Feder-Schwingchassis die beschriebenen Phasenfehler hat und erst durch die TPS-Entzerrung wird das Pfleid-Chassis im Übertagungsverhalten dahingehend optimiert, dass es jetzt sogar in der Lage ist, ein Rechtecksignal nahezu unverfälscht wiederzugeben.

Bei den von Dir, lieber Peter, präferierten aktiven Mehrwegern, entzerrt per DSP, ergibt sich an jedem Messpunkt eine andere Überlagerung. An jedem Punkt im Raum hat man einen anderen Klang und ein sauberes Rechteck bestenfalls an einem im Raum optimierten Punkt, dem sweet spot. Na dann lasst Euch mal schön in Gips giessen......

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 30.01.2014, 14:31   #139
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
Deshalb haben Mehrwege-Lautsprecher, trotz einer digitalen Entzerrung, an unterschiedlichen Hörplätzen vor dem Lautsprecher immer einen anderen Klang

ah ja. Und Breitbänder klingen unter 30 Grad genau wie auf Achse? Für die meisten trifft das nicht einmal unter 3 Grad zu. Und erzähl mir bitte nicht, Pfleiderer hätte mit seinem Gummistoppel das Problem der Bündelung gelöst. Im Übrigen hab ich gar nichts gegen Breitbänder. Man sollte sich nur ihrer Limitationen bewusst sein.

lg
reno
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Alt 30.01.2014, 14:33   #140
Punktstrahler
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Zitat:
Also nochmal meine Frage, warum - wenn das Konzept doch angeblich soo überlegen sein soll - stehen dann diese Breitbänder nicht in jedem Aufnahmestudio? Und das ist jetzt wirklich das letzte Mal, dass ich Dir diese Frage stelle.
Hallo Ruedi01,

die Studios für Recording und die Heimanwender die den Pfleid FRS haben und/oder benutzen, die geben ihn nicht mehr her. Ansonsten ist der Markt knallhart, gerade im Studiobereich soll ja auch nichts mehr zu verdienen sein und man kann schließlich auch niemanden zu seinem Glück zwingen. Es gibt außerdem auch andere sehr gute Konzepte, die funktionieren. Außerdem halte ich den Punktstrahler nicht für "soo" überlegen, allenfalls schlicht für überlegen und diese Nuancen sind dann eher so, dass man auch was anderes gut finden kann und darf.
Ich hatte vor einiger Zeit das Vergnügen einen Genelec 8260A ausführlich hören zu dürfen. Einfach nur klasse - dieser Punktstrahler. Auch wenn mir der Preis im Vergleich zum Pfleid nicht schmeckt.

Als ich die Sicken meiner über 25 Jahre alten Pfleids bei Medianet (Voicepoint) instandsetzen liess, berichtete man mir dort, dass sie einige Pfleids zur Sickenraparatur hätten - man hat dort gar nicht vermutet, dass so viele noch benutzt werden, was absolut für den Schallwandler und das Konzept spricht.

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 30.01.2014, 14:39   #141
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen
Hallo Ruedi01,

alles was mit Vermutungen zu tun hat, davon ditanziere ich mich persönlich. Entweder man kann es hören und/oder kann es beweisen, oder man lässt es (besser).

Mehrwege-Lautsprecher haben mehrere akustische Zentren für alle Frequenzen, nicht nur eines wie ein Breitbänder, sondern zwei Zentren bei 2-Wege-LS oder 3 Zentren für 3-Wege-LS usw.. Die entstehende Hüllkurve wird dadurch unvermeidlich verfälscht.
Deshalb haben Mehrwege-Lautsprecher, trotz einer digitalen Entzerrung, an unterschiedlichen Hörplätzen vor dem Lautsprecher immer einen anderen Klang und zeigen auch an verschiedenen Messplätzen immer anders verfälschte Rechtecksignale.
ein beliebtes und hartnäckiges Ammenmärchen.
Auch ein Breitbänder hat mehrere akustische Zentren über den Frequenzverlauf, da er, um überhaupt Höhen wiedergeben zu können, irgendwann entweder als Biegewellenwandler oder/und mit verkleinerter Membranfläche durch Abkoppelung von Membranteilen arbeitet.

Ein Breitbänder arbeitet also mit mechanischen Frequenzweichen (die dann noch mehr oder weniger undefiniert arbeiten) so auch der Pfleid-BB mit seiner Gummiverbindung.

Noch etwas: Es sollte sich doch langsam herumgesprochen haben, daß das Gehör keine Phase hören kann. Daher ist es völlig sinnlos, einen Parameter, der für das Gehör so wichtig ist wie der berühmte Sack Reis in China, zu optimieren und dann auch noch zu Lasten von hörbaren Parametern wie Frequenzverlauf z.B.

Gruß
Peter Krips
__________________
"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 30.01.2014, 14:42   #142
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Zitat:
ah ja. Und Breitbänder klingen unter 30 Grad genau wie auf Achse? Für die meisten trifft das nicht einmal unter 3 Grad zu. Und erzähl mir bitte nicht, Pfleiderer hätte mit seinem Gummistoppel das Problem der Bündelung gelöst. Im Übrigen hab ich gar nichts gegen Breitbänder. Man sollte sich nur ihrer Limitationen bewusst sein.
Hallo Reno,

die Messungen des Rundstrahlverhaltens der Pfleid FRS auf Achse sind im Buch "Hifi auf den Punkt gebracht" ausfürhlich veröffentlicht worden, es ist also kein Geheimnis, dass dieser Breitbänder das ganz ausgezeichnet kann.

Wenn es denn überhaupt Limitationen gibt so findet man diese nicht im Rundstrahlverhalten, allenfalls in der erzielbaren Lautstärke. Ein 20er-Chassis, im stark bedämpften geschlossenen Gehäuse, noch dazu entzerrt, ist für ca. 100dB gut. Die Physik ist halt für alle gleich.

Grüße vom Punktstrahler

Geändert von Punktstrahler (30.01.2014 um 15:05 Uhr).
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Alt 30.01.2014, 14:47   #143
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Punktstrahler Beitrag anzeigen

die Messungen des Rundstrahlverhaltens der Pfleid FRS auf Achse sind im Buch "Hifi auf den Punkt gebracht" ausfürhlich veröffentlicht worden,
Rundstrahlverhalten auf Achse??

na dann...

lg
reno
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Alt 30.01.2014, 14:48   #144
ruedi01
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...ok, ich geb's auf...

Gruß

RD
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Alt 30.01.2014, 14:51   #145
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Zitat:
Ein Breitbänder arbeitet also mit mechanischen Frequenzweichen (die dann noch mehr oder weniger undefiniert arbeiten) so auch der Pfleid-BB mit seiner Gummiverbindung.
Hallo Peter,

nein, Irrtum, der Gummiring bewirkt lediglich eine Dämpfung. Der Gummiring verhindert die akustische Richtwirkung im Hochtonbereich, indem hohe Frequenzen nur über die Kalotte im Zentrum der Pfleid abgestrahlt und nicht auf den äußeren Membranteil übertragen werden. Die Energie im Hochtonbereich, die bei herkömmlichen BB-Lautsprechern in den äußeren Teil der Mambran gelangt und durch die vergrößerte Schallabstrahlfläche die Richtwirkung hervorruft, wird noch innerhalb der Gummiverbindung aufgearbeitet und in Wärme umgewandelt. Das einzige was man braucht ist einzig ein wenig mehr Verstärkerenergie. Die Erfindung ist einfach aber genial...

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 30.01.2014, 14:58   #146
Punktstrahler
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Zitat:
...ok, ich geb's auf...

Gruß

RD

Hallo Ruedi01,

das ist m.E. der völlig falsche Ansatz. Ich kann Dir nur raten und es Dir auch anbieten, Dir den beschriebenen Schallwandler anzuhören. Wenn Du ihn gehört hast kannst Du alle Deine Überlegungen dann auch nochmal in Ruhe überdenken.

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 30.01.2014, 15:01   #147
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Zitat:
Rundstrahlverhalten auf Achse??

na dann...

lg
reno
Hallo Reno,

Tippfehler passieren halt mal. Ich denke, jeder der weiss wovon wir reden wird dies erkennen. Ich hoffe, ich muss hier nicht nochmal bei Adam und Eva anfangen.

Grüße vom Punktstrahler
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Alt 30.01.2014, 15:07   #148
Joe.SI
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Stereo, also auch Ortung von Phantomschallquellen dort wo sie der Tonmeister wollte, ist NICHT möglich mit MBL Radialstrahlern und den schlechteren "4 Hochtöner auf Pyramide"-Konstrukten.

Jetzt kann man sagen "Ich will das Original". Völlig legitim, dass zu sagen. Dieses Ziel ist aber nicht erreichbar, schon gar nicht mit "4 Hochtönern auf Pyramiden" und drei Akustikelementen.

Ich kenne den einen oder anderen MBL Hörer. Die sitzen vor ihren originellen Fehlkonstruktionen und hauen sich flaschenweise Pétrus rein und kommen so dem "Originalklang" näher.

Bei den Shahinian-Hörern wird es ein günstigeres Getränk sein. Prinzip ist das selbe.

Gruss
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Alt 30.01.2014, 15:23   #149
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Joe.SI Beitrag anzeigen
Ich kenne den einen oder anderen MBL Hörer. Die sitzen vor ihren originellen Fehlkonstruktionen und hauen sich flaschenweise Pétrus rein und kommen so dem "Originalklang" näher.
ist doch besser als Behringer und Dosenbier
und so richtig trockene Räume sind so unangenehm, dass einem sogar die Lust auf den Pétrus vergeht. Wobei ich in der Oberliga eh einen guten Burgunder vorziehen würde.

lg
reno
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Alt 30.01.2014, 15:29   #150
P.Krips
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Hallo,
Zitat:
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Hallo Peter,

nein, Irrtum, der Gummiring bewirkt lediglich eine Dämpfung. Der Gummiring verhindert die akustische Richtwirkung im Hochtonbereich, indem hohe Frequenzen nur über die Kalotte im Zentrum der Pfleid abgestrahlt und nicht auf den äußeren Membranteil übertragen werden. Die Energie im Hochtonbereich, die bei herkömmlichen BB-Lautsprechern in den äußeren Teil der Mambran gelangt und durch die vergrößerte Schallabstrahlfläche die Richtwirkung hervorruft, wird noch innerhalb der Gummiverbindung aufgearbeitet und in Wärme umgewandelt. Das einzige was man braucht ist einzig ein wenig mehr Verstärkerenergie. Die Erfindung ist einfach aber genial...
Was du da beschreibst, IST eine mechanische Frequenzweiche, q.e.d.

Gruß
Peter Krips
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