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Flächenlautsprecher Vollbereichsysteme und Hybride

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Alt 18.08.2013, 16:02   #31
longueval
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nicht nur das quadratische
ich nehme an, dass dein raum so ca die üblichen 2,5 meter hoch ist

du hast also 6 parallele wände, die in ähnlichen frequenzbereichen herumpfuschen

gib mal die maße deines raumes hier

http://www.caparol.de/fileadmin/data...k_rechner.html

überschlagsmäßig genügt und schau, was sich da abspielt
link geändert, der ist besser

sorry ich hab den richtigen nicht gleich gefunden
aber jetzt passts
keine angst, wenn er eine bestätigung will, das ist wegen java runtime

http://www.trikustik.at/wissen/rechner-raummoden.html

Geändert von longueval (18.08.2013 um 16:28 Uhr).
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Alt 18.08.2013, 16:41   #32
joerg67
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joerg67 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Mein Raum hat eine Höhe von 2,4m da er im Souterrain liegt.

Laut der Darstellung hat mein Raum viele dunkle Bereiche.
Kannst Du mir evt. die Verteilung der Eigenfrquenz erklären, nach meiner Auffassung heißt die nichts gutes.

VG Jörg
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Alt 18.08.2013, 17:34   #33
longueval
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dort wos dunkel ist und bei dieser frequenz ist der bass überlaut und schwingt im raum extrem nach. dort wo es hell ist löscht er sich aus.
du kannst durch anklicken der frequenzen darstellen, wo die schallereignisse laut(schwarz) oder fast weg (weiß) sind.

jetzt kommts darauf an, wo durch den ls angeregt wird und wo der hörplatz ist.
gegen auslöschungen kann man nur durch platzierung von lautsprechern und hörplatz was unternehmen. das lästige bassdröhnen kann man durch akustikrechner mildern, sodass es kaum mehr auffällt. mich stört das dröhnen des raums enorm, weil es andere frequenzen übertönt, es vergällt mir direkt das musikhören. (one note bass)
immer dann, wenn die schallwellen, die ja als druckunterschiede durch den raum wabbern sich überlagern, weil der von der wand reflektierte schall grad genau dazwischen passt, dann summiert sich das schallereignis und bleibt gemeiner weise noch dazu wie in einer orgelpfeife nachschwingend stehen. furchtbar.
dort wo ein schnelleknotenpunkt ist, ist der ton weg (wir hören druckunterschiede)

schwarz - druck
weiß - schnelle

wenn man nun die lautsprecher so aufstellt, dass sie diese drucküberlagerung nicht auslösen, weil sie zu allen wänden außerhalb der phase sind, dann stehen sie mitten im raum
und sitzt du mitten im raum, dann sitzt du vermutlich im schnellemaximum und der bass ist stellenweise weg

bedämpfen des raumes hilft im bass wenig, weil bei dieser wellenlänge von einigen metern müsste das dämmmaterial auch so dick sein

ergo kannst das unter 250hz vergessen, darüber hilft es.

der antimode misst nun am hörplatz, was sich da für schweinereien tun und pegelt die fraglichen frequenzen zurück, möglichst ohne die phase zu ruinieren (FIR -filter)
dips kann er natürlich nur bedingt ausgleichen (er verringert die schulterbreite) weil da nachzuregeln käme dem füllen schwarzer löcher gleich, das geht im rahmen der physik nicht.

je gleicher die wandabstände (quadrat), bzw ganzzahlige vielfache davon legen diese schweinereien nahe zu sammen.... ergo blut schweiß tränen

die wände, bzw. den raum möglichst "weich" - schallschluckend zu machen hilft sehr bei mittelton und hochton, beim bass nicht.
im übrigen
einer der großen vorteile der flächenstrahler ist unter anderem, dass sie stark bündeln und daher die probleme im mittel und hochton zwar vorhanden aber weniger ausgeprägt sind.
in konzertsälen regeln sie das durch möglichst wenig parallele wände und resonatoren, die gegenphasig schwingen und vieles mehr. daheim? vergiss es, da wirst zum akustikschreiner.

Geändert von longueval (18.08.2013 um 18:06 Uhr).
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Alt 18.08.2013, 19:12   #34
Babak
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Hallo


Ich würde das nciht so schwarz-weiß malen ...

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
wenn man nun die lautsprecher so aufstellt, dass sie diese drucküberlagerung nicht auslösen, weil sie zu allen wänden außerhalb der phase sind, dann stehen sie mitten im raum
und sitzt du mitten im raum, dann sitzt du vermutlich im schnellemaximum und der bass ist stellenweise weg
Die LS stehen dann zB auf 1/4 der Raumlänge, da wäre also das tentrum der bassmembran auf 1,13 m vor der Vorderwand.
Das ist nicht ganz so weit im Raum.

Wenn der Hörplatz in der Mitte steht, ist keineswegs der Bass weg.

Erstens betrifft das nur eine Frequenz (also eine sehr enge Bandbreite).

Zweitens passiert das nur, wenn man ein langes Sinusssignal oder Rauschen spielt (was in der Praxis selten vorkommt).

Drittens ist das für das Gehör irrelevant, da es SChallmuster auswertet und nicht den gesamtschalldruck am Hörplatz. Den Bass nimmt es in der ersten Wellenfront wahr, und die wird da nicht ausgelöscht, wie hier suggeriert wird.

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
bedämpfen des raumes hilft im bass wenig, weil bei dieser wellenlänge von einigen metern müsste das dämmmaterial auch so dick sein

ergo kannst das unter 250hz vergessen, darüber hilft es.
.

Klar kann man unter 250 Hz etwas tun, sehr viel sogar, und das ohne meterdickem Dämmaterial.


Ich habe Vicoustic Wave Wood paneele über die Raumkanten montiert.
Die Messungen in meinem Raum haben eine sehr effektive Verringerung der Bassenergie bis 125 Hz gezeigt.

Die Montage schaut so aus:

Quelle: www.vicoustic.com


Hier aus der Dikumentation von Vicoustic:

Quelle: www.vicoustic.com

Da kann man bis 100 hz hinunter arbeiten.
Wie gesagt, in meinem Raum sieht man in den Messungen auch bis in diesen Bereich hinunter deutliche Absoption.

Details hier:
http://vicoustic.com/VN/Homecinema/p...Info.asp?Id=88


Für tiefere Frequenzen gibt es auch anderes:

Super Bass Extreme



Quelle: www.vicoustic.com (für beide)

Details:
http://vicoustic.com/VN/Homecinema/p...Info.asp?Id=71


Und noch weiter drunter, um spezifische Raummoden zu behandeln:

Vari Bass


Quelle: www.vicoustic.com

Die kann man sehr einfach auf Frequenzen zwischen 50 und 100 Hz tunen.

Details:
http://vicoustic.com/VN/Homecinema/P...Info.asp?Id=78



Ich habe solche Lösungen im Vergleich zu elektronischen Korrekturen hören können.
Bei beiden waren die Auswirkungen der Moden deutlich schwächer.

Mit diesen Raumakustik-Lösungen klang es deutlich stimmiger für mich.


Wie man sieht, auch wenn immer wieder solche Schreckgespenster durch die Foren geistern:

Man kann auch unter 250 Hz vieles tun, ohne dass man Kubikmeter an Dämmmaterial verbaut.
Wenn man will ...




Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
je gleicher die wandabstände (quadrat), bzw ganzzahlige vielfache davon legen diese schweinereien nahe zu sammen.... ergo blut schweiß tränen
Am Raum lässt sich halt nichts ändern, da muss man mit dem arbeiten, was da ist, ohne dass der Aufwand explodiert.

Meine Erfahrung ist, dass mit einer richtigen Aufstellung (LS und Hörplatz auf Nullpukten (unterschiedlicher) Moden) und evtl ein paar dezent angebrachter Absorber, die auch in den Bassbereich hinunter arbeiten, eine Lösung gefunden werden kann, die für normale Wohnräume sehr gut ist.

Sollte da noch etwas störendes da sein, kann man elektronisch anchhelfen.
Doch das ist in vielen Fällen gar nicht nötig.

Mag sein, dass sie den engeren Spezifikationen von Studios nicht ganz genügen.

Doch soweit ich mitbekommen habe, ist das auch nicht das Ziel hier.
Jörg will in seinem Wohnraum halbwegs ordentlich hören können.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (18.08.2013 um 19:21 Uhr).
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Alt 18.08.2013, 19:13   #35
longueval
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ja eh

nachdem ich mein studio nach dem lede prinzip ziemlich radikal bedämpft habe, zusätzlich noch rabenring schallschutzvorhänge aufgehängt, kam das antimode

und siehe da, es tat sich einiges, messbar und hörbar
da hätte ich eine kompanie resonatoren aufstellen müssen, für den gleichen effekt
nun ist meins ein semipro studio hab aber im bekanntenkreis echte pros und siehe da, was find ich bei denen an der abhöre? raumrechner ...
ergo... peis leistung .... toleranzeffekt bei der obersten heeresleitung ... prima.

traurig für die paneelverschleißer, aber das leben ist hart.

Geändert von longueval (18.08.2013 um 19:23 Uhr).
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Alt 18.08.2013, 19:17   #36
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ja Eh
Sowieso


Mein Post: 19:12
Folgepost: 19:13

In der Minute wurde sicher alles erfasst ...
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Alt 18.08.2013, 19:26   #37
longueval
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einwand 19:23

ist ja auch nix neues, was soll ich das wiederkauen, ich bin ja nicht auf der bewussten dahergeschwommen und hab keine wiederholung nötig, da aus dem handgelenk gegenwärtig.
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Alt 18.08.2013, 19:27   #38
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Zitat:
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Mogelpackung
Zitat:
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Alt 18.08.2013, 19:31   #39
longueval
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jo eh
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Alt 18.08.2013, 19:41   #40
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
einwand 19:23

ist ja auch nix neues, was soll ich das wiederkauen, ich bin ja nicht auf der bewussten dahergeschwommen und hab keine wiederholung nötig, da aus dem handgelenk gegenwärtig.
Soll hier nun jemand beeindruckt sein?



Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
traurig für die paneelverschleißer, aber das leben ist hart.
Ich schätze diesen sachlichen und inhaltlich relevanten Stil ...
Wäre ja schade, wenn es hier wieder mit Abwertungen losginge ...

Und Du lenkst damit ab.
Es ging nciht darum, ob Panele besser sind als Vorhänge oder abgehängte Decken oder Gipskartonwände oder sondt etwas.

Es ging um Deine Aussage, dass man Raumakustik-Maßnahmen unter 250 Hz vergessen kann.

Und die Antwort war:
Man kann sehr wohl so manches tun.


Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
nachdem ich mein studio nach dem lede prinzip ziemlich radikal bedämpft habe, zusätzlich noch rabenring schallschutzvorhänge aufgehängt, kam das antimode

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ergo... peis leistung .... toleranzeffekt bei der obersten heeresleitung ... prima.
Wie gesagt:

Super, dass Du für Dich in deinem Studio eine so tolle Läsung gefunden hast.
Und schön, dass es in Deinem Bekanntenkreis auch so schön funktioniert.

Wird das nun ein Spiel, wer die größeren Trümpfe hat?
Soll ich da meinen Bekannten einwerfen, der Pro-Studios geataltet und bei vielen keine Raumrechner zum Einsatz kamen?

Oder wo soll diese sinnlose Argumentationslinie hin?


Die Frage ist, wie die Rahmendebingungen bei Jörg sind und was die beste Lösung dafür ist.
Könnte ja sein dass die Rahmenbedingungen und somit die Herausforderungen ganz andere sind.

Ferndiagnosen und darauf aufbauende Empfehlungen zum Kauf diverser Sachen sind hier sowieso nicht sinnvoll möglich, ohne die akustische Situation genau zu kennen.

Zumindest wären sie in meiner Sicht nicht seriös.

Natürlich schließe ich nicht aus, dass es hier Kapazunder gibt, die aus der Ferne alles erfassen und die optimale Lösung finden können, ohne ihren Sessel daheim vor dem PC zu verlassen.



LG
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Alt 18.08.2013, 19:45   #41
longueval
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eh

ah, jetzt eine frage, bist du vielleicht kein österricher oder süddeutscher und verstehst das silbchen "eh" falsch?
dann die übersetzung, das ist auf hochdeutsch
"ohnehin richtig/deiner meinung"

in diesem sinne
jo eh
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Alt 18.08.2013, 19:50   #42
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Au weia, da schmollt einer


Ich bin Österreicher und verstehe "jo eh" schon richtig.

Inhaltlich kommt wohl nichts relevantes mehr von Deiner Seite.
Dabei wäre eh sicher viel interessantes dabei.

Passt eh

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Geändert von Babak (18.08.2013 um 19:55 Uhr).
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Alt 18.08.2013, 19:54   #43
longueval
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seufz

du erwartest jetzt hoffentlich nicht, dass ich auf der beziehungsebene weiterdiskutiere, da müsste ich dich enttäuschen.
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Alt 18.08.2013, 20:33   #44
Babak
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Nein, bitte mach nicht auf der Beziehungsebene weiter.
Was Du da bisher getan hast, hat mir gereicht.

Ich hatte mir erwartet, dass auf der inhaltlichen Ebene was rüberkommt.
Doch da enttäuscht Du mich.


keien Ahnung, welchen Zweck dieses komische "jo eh"-Spielchen von Dir hatte.
Für Jörg's Thema hat es nichts gebracht.


LG
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Alt 18.08.2013, 20:41   #45
joerg67
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Hallo,

Wow wow wow, hier ist ja ganz schön was los.
Also, beide Vorschläge sind überaus interessant, daher werde ich auch beide ausprobieren,
einschl. Lautsprecher rücken und Hörplatz Veränderung.

longueval schrieb ja, dass man sich das Antimode 14 Tage zur Probe ausleihen kann und so wird es wahrscheinlich auch bei den Wave Wood Paneele sein.

Aber ich werde das Ganze gleich mit den Ethos starten, vorher macht's wenig Sinn.

Vielen Dank für Eure Tips, ich bin froh, das es auf jeden Fall eine Lösung gibt die Ethos bei mir zu stellen.

Ich werde berichten, was es am Ende geworden ist und wie die Lautsprecher und Hörplatz positioniert wurden.

VG Jörg
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