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Flächenlautsprecher Vollbereichsysteme und Hybride

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Alt 17.08.2013, 17:18   #16
joerg67
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Hallo Mike,

wow, vielen Dank für das Angebot.

Ich fahre erstmal zu Rhapsody und höre mir das mal mit McIntosh an.

Wenn ich dann auf Dein Angebot zurück kommen darf, wäre es interessant, die Lautsprecher mit anderer Elektronik zu hören.

Ach du grüne Neune, nachher werde ich auch noch geheilt

Allerdings mit weniger Elektronik im Raum, habe ich es vielleicht einfacher mit der Platzierung
der Lautsprecher.

Habe noch eine Frage:
longueval sprach von einem Raumrechner, ist das Room Perfekt so was ähnliches bzw. das gleiche?

VG Jörg
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Alt 17.08.2013, 19:56   #17
longueval
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ja, in dem fall schon in den lyngdorf preamp eingebaut.
ich hab da was anderes, den antimode dualcore von dspeaker.

den hab ich in den digitalen tapeloop meines restek mdac+ eingeschleift, der mein preamp ist und meine neumann kh310 monitore ansteuert.
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Alt 18.08.2013, 08:46   #18
joerg67
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Also, habe ich das richtig verstanden?

Ich könnte meine Stereo Kette so behalten und den Antimode oder Lyngdorf RP- 1? über meine Vorstufe mit einschleifen?



VG Jörg

Geändert von joerg67 (18.08.2013 um 09:28 Uhr).
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Alt 18.08.2013, 10:35   #19
longueval
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ginge

nur
jetzt kommt der haken
an welcher stelle einschleifen. da das raumrechnen logischer weise digital passiert, muss, ich erklärs am beispiel antimode dualcore, das analoge signal zuerst digitalisiert, berechnet und wieder ins analoge gewandelt werden. das ist nicht sonderlich elegant, geht aber klaglos, sofern man davon absieht, dass natürlich auch das restrauschen dabei digitalisiert wird(logisch).
eleganter ist es, das antimode als DAC zu benutzen, also zwischen digitaler quelle und preamp. das hab ich zuerst gemacht. ich bin aber bald draufgekommen, dass dann der preamp überflüssig wird und hab das kleine kastal überhaupt als preamp benutzt.
das ging dann schon mal prima.
ich brauche aber, weil studioabhöre, mehr eingänge. daher hab ich mir den mdac gekauft, der hat einen digitalen tapeloop, da hängt das kastal drinnen. dadurch verzichte ich zwar auf die Dac und preampfähigkeiten des antimode, aber für mich ist das die praktischere lösung. ich kann jetzt alle digitalen quellen über den mdac laufen lassen, der antimode rechnet mir den raum und der mdac treibt meine aktiven monitore. in deinem fall wären das die endstufen.
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Alt 18.08.2013, 10:53   #20
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Bei mir ist ja nur der CD Player angeschlossen und es kommt auch eigentlich nichts dazu.
Das bedeutet, dann kann ich das Antimode zwischen CD Player und Vorstufe setzten?

Zwischen Vorstufe und Endstufe wäre dann nicht so optimal.

Vg Jörg
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Alt 18.08.2013, 11:00   #21
Pinzga
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Hallo joerg !

Guckst du hier :

http://www.youtube.com/watch?v=bXo8yO73n3Y

LG

Martin
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Alt 18.08.2013, 11:36   #22
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Vielen Dank Pinzga,

das Video war sehr, sehr hilfreich.

Und an longueval,

vielen Dank für Deinen Tip. Dieses Kästchen werde ich mir gleich mal kaufen.
Denn, es ist auch vor dem Kauf anderer Lautsprecher interessant, was das Antimode aus meinem problematischen Zimmer heraus holt.

Also, vielen Dank noch einmal,
und ich werde berichten.

VG Jörg
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Alt 18.08.2013, 11:40   #23
longueval
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http://www.ak-soundservices.de/

da habe ich es her, sehr bemühter händler, hilft bei fragen gern auch weiter.
man kanns auch 14 tage zur probe bestellen...

http://www.dspeaker.com/

das ist der ezeuger, finnische firma
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Alt 18.08.2013, 11:54   #24
Babak
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Hallo

ich würde das Kästchen erst kaufen, wenn ich alle auftsellungstechnischen und raumakustischen Maßnahmen im möglichen Rahmen ausgereizt habe und es dennoch nicht passt.

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 18.08.2013, 12:10   #25
longueval
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nun

ja und nein
mit dem antimode sind aufstellungen möglich, die vorher unmöglich waren. ich kann jetzt die monitore direkt an der wand betreiben. das war vorher nicht möglich und mit wandabstand hatte ich kammfilterauslöschungen. insofern werden plötzlich dinge möglich, an die man vorher nicht im entferntesten gedacht hat.

was das kästchen nicht kann ist, die spezifischen aufstellungsprobleme von flächenlautsprechern beheben. aber der bass ist nicht wiederzuerkennen.
was im video falsch behauptet wird ist, dass die einmesskalibrierung bis 20 000 verbessern kann, die obere grenze ist 500. ist aber auch logisch, wie sollte das gehen.
allerdings kann man damit bis 20 000 messen und, wenn erwünscht händisch mit parametrischen eq punkten eingreifen. ist aber sinnlos, weil, kaum bewegt man bei der wellenlänge den kopf ein wenig, schon stimmts nicht mehr, ist also eher spielerei.

raummoden aufstellungsmäßig in den griff zu kriegen ist etwas kühn, weil dann stehen die ls mitten im raum ;-)
da hilft nur, wie es david gemacht hat, mit zusätzlichen subwoofern mit delay und aus der phase aktiv abzusaugen.

bissi theorie dazu:
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/tmt2002.PDF/$File/tmt2002.PDF

Geändert von longueval (18.08.2013 um 12:31 Uhr).
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Alt 18.08.2013, 13:17   #26
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
mit dem antimode sind aufstellungen möglich, die vorher unmöglich waren. ich kann jetzt die monitore direkt an der wand betreiben. das war vorher nicht möglich und mit wandabstand hatte ich kammfilterauslöschungen. insofern werden plötzlich dinge möglich, an die man vorher nicht im entferntesten gedacht hat.
Das Kasterl kann nur den Direktschall manipulieren.

Die Interaktionen mit dem Raum und die Auswirkungen davon kann es nicht ändern.
Da spielen physikalische Paremeter wie Abstände, Laufzeiten, Reflexion, Streuung, Diffusion und Resonanzen eine Rolle

Ich würde zuerst alle Möglichkeiten ausnutzen, die ohne Manilpulation des Direktschalls auskommen.

Die Physik lässt sich eben nicht austricksen, indem man den Direktschall manipuliert.

Daher:
Erst schauen, wie man die anderen Parameter möglicht gut einstellen kann.
Danach erst die Feinabstimmung machen, indem man in den Direktschall eingreift.


Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
raummoden aufstellungsmäßig in den griff zu kriegen ist etwas kühn, weil dann stehen die ls mitten im raum ;-)
Was ist da kühn?
Es reicht schon, wenn sie auf 1/4 der Raumlänge stehen.

Der Raum ist 4,5 m lang, da wären wir also bei 1,13 m, was nicht viel von den von mir empfohlenen 90 cm weg ist.

Den Hörplatz setzt man in die Mitte des Raums

Das einzige, was da nicht funktionieren kann, ist der nähere Hörabstand, den Jörg nicht gewohnt ist.

Bastelt man sich aus dem ein gleichseitiges Dreieck, ergeben sich knappe 2 m Hörabstand (Abstand Hörplatz - LS).

Die meisten Leute wollen eben - aus visuellen Gründen - weiter weg von den LS sitzen.
Da ist eben das visuelle Eindruck wichtiger als der akustische ...

Am Ende bleibt für mich:
Auch hie rist es am besten, erst mal die Physik zu nutzen.
Moden, die nicht angeregt werden und die kaum Schalldruch am Hörplazu aufbauen brauchen eine deutlich geringere Veränderung des Direktschalls.


Eingriff in den Direktschall ist für mich erst der letzte Schritt, wenn alles andere ausgereizt ist und Probleme immer noch bestehen.



Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
bissi theorie dazu:
http://www.neumann-kh-line.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/tmt2002.PDF/$File/tmt2002.PDF
Auch hier wird darauf eingegangen, dass eine Aufstelllung der Subs in Abhängigkeit mit den kritischen Frequenzen und den Raumabmessungen ein wichtiger Ansatz ist.

Dazu ein bisserl Theorie und Praxis:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompa...ndRoomsPt3.pdf


LG
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Alt 18.08.2013, 14:46   #27
longueval
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da ich die monitore auch als nahfeldwerkzeug verwende, geht wandanstand unter 2 meter wegen der kammfilterproblematik nicht.

natürlich misst das antimode den ganzen schall, also direkt und reflektierten schall, und arbeitet gegen überhöhungen an ... sonst wärs ja sinnlos.

hattest du schon mal eine raumrechnerlösung in gebrauch? ich sag nur, die ergebnisse sind frappierend !
aber ich hab nix dagegen, wenn jemand boxenrücken bis ans ende seiner tage spielen will bitte. ich bin 60 und 40 jahre sind genug ;-)
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Alt 18.08.2013, 15:18   #28
longueval
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harmann hat dieses thema umfassend angestoßen, weil sie ihre heimkinolösungen verkaufen wollen. (inclusive raumrechnerlösung)

zu denken gibt mir bei denen der ansatz, dass ich mir schlussendlich den raum mit subs zustellen müsste, davon soll gott abhüten.

raum voller kühlschrankgroßer ungetüme? never!
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Alt 18.08.2013, 15:25   #29
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Hallo

2 m sind ja mehr als ausreichend.


Zu den Kammfilter-Effekten:
Auch wenn sie messtechnisch klar zu zeigen sind ...

Wie relevant sind sie für das Gehör, vor allem bei komplexen nicht-periodischen Signalen wie Musik?


Es gibt genug gute Studien mit Probanden, die gezeigt haben, dass Kammfilter-Effekte nicht bzw nur unter bestimmten Umständen hörbar sind, ebenso wie schmalbandige Absenkungen.

Hier passiert wieder der beliebte Fehler, das Gehör und das Messmikro gleichzusetzen.

Das Mikro gibt reine Pegel für verschiedene Frequenzen aus.
Das Gehör wertet Schallmuster aus, also das verhalten der Pegelunterschiede über die Zeit hinweg.

Dem Mikro ist es egal, ob die Auslöschung durch eine Reflexion erzeugt wird, die 1, 3, 5, 10, 20, 50 oder 100 ms nach der ersten Wellenfront ankommt.
Dem Gehör ist es erstens nicht egal und zweitens hat es eine andere Auswirkung als dass Frequenzen schmalbandig leiser wahrgenommen werden.


Jede Lösung, die rein auf die Summenpegel aus Direkt- und Raumschall eingeht und deren zeitlichen Zusammenhänge außer Acht lässt, greift mE zu kurz.

Genauso wie jede Lösung, die versucht, Probleme durch diesen zeitlichen Zusammenhang in erste Linie durch Manipulation des Direktschalls zu korrigieren.


Dass es interessant und für manche gut klingen kann, glaube ich gerne.




Dass es für dich nach so vielen Jahren die bessere Lösung ist, ist toll.


Doch hier geht es nicht um deinen Raum oder meinen Raum.

Es geht um eine praktikable Lösung für Jörg.



Da ist eben für mich der Ansatz grundlegend falsch, eine elektronische Korrektur vorzunehmen ohne vorher die wichtigsten Raumakustischen Punkte abgedeckt zu haben.

Das geht am Anfang mit deutlich weniger Ausgaben bzw. Ausgaben für anderes Zeug.

LG

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Alt 18.08.2013, 15:59   #30
joerg67
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Hallo,

Vielen Dank für eure Tips.
Dauert manchmal ein bißchen länger bis ich antworten kann, da ich, bedingt durch euer beeindruckendes Fachwissen, bei einigen Fachausdrücken nachlesen muss, was das einzelne bedeutet.
Ich komme beruflich aus einer ganz anderen Branche.

Aber , schreibt weiter wie ihr es gewohnt seid - deshalb habe ich mich ja hier angemeldet, um was dazu zu lernen.

Also, mein Hörplatz ist nicht festgenagelt. Ich bin durchaus bereit näher an die Lautsprecher heran zu rücken. Auch Boxen rücken - kein Problem.

So wie ich aber longueval verstanden habe, ist mein Raum durch seine Quadratische Form an sich schon das Problem, sodass aus diesem Grund ein Raumrechner sinnvoll wäre.
Alles auf Bezug der Ethos.

VG Jörg

Geändert von joerg67 (18.08.2013 um 16:16 Uhr).
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