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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 15.04.2013, 21:29   #1
Babak
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Standard Diverse Sachthemen zum Hören

Hallo,

wie angekündigt, eröffne ich einen Thread mit Sachthemen zum Thema hören.

Erst hatte ich gedacht, ich bringe das in eine Struktur.
Doch jetzt denke ich mir, es ist besser, Links zu diversen Inhalten nur lose miteinander verbunden zu posten.


Hier können gerne Diskussionen entstehen wenn es darum geht, die präsentierten Inhalte besser zu erklären und zu verstehen.

Genauso sind Links zu Publikationen willkommen, die andere Perspektiven zu einem hier geposteten Thema beleuchten.

Also ist eine konstruktive Diskussion auf Daten- und Faktenbasis willkommen.

Zum Thema "Hören" ist ja noch lange nicht alles erforscht.

Was hier absolut unerwünscht ist, sind destruktive Diskussionen, die ohne findierte sachliche Grundlage Inhalte diverser hier geopsteter Publikationen in Frage stellen.

Reine Meinungen werden eh in anderen Threads gepostet ...



Also los geht's ...

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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 15.04.2013, 22:44   #2
Babak
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Als erstes poste ich ein Paper mit einer Einleitung zu Mechanismen, wie das Gehör aus den Umgebungsgeräuschen Informationen erstellt, also Schallquellen von Umgebungsgeräuschen unterscheidet.

Willam A Yost: Auditory Perception and Sound Source Determination
http://www.jstor.org/stable/20182173
(Bei JSTOR kann man sich kostenlos anmelden und diese Publikation ansehen)

Hier werden folgende Mechanismen angesprochen:

Critical band method
Das Gehör unterteilt den eintreffenden Schall in schmale Frequenzbänder, die dann weiter ausgwertet werden.
Das erklärt sich durch die frequenzabhängige Anordnung der Cilien auf der Basilarmembran im Innenohr.

Das erklärt, wie Informationen in einem Frequenzband wahrgenommen werden können, während Maskierer in anderen Frequenzbereichen gehört werden.

Doch trotzdem gibt es Situationen, in denen es Interaktionen zwischen Schallmustern in getrennten Frequenzbändern gibt.

Dazu werden 3 Mechanismen angeführt:

1. Profilanalyse (profile analysis)
Hier wird gezeigt, dass das Gehör bei gleichzeitigem Vorhandensein von einem Signal und Maskierern die Intensitätsprofile des Signals und der Maskierern auswertet.

Das wahrgenommene Signal hat ein ausgeprägteres Profil als die Maskierer in der Ungebung und wird somit detektiert.



2. Comodulation masking release

Das angeführte Experiment sieht wie folgt aus:

Ein tonales Signal soll in 3 Situationen erkannt werden:

a) in Gegenwart eines schmalbandigen Maskierers = "Target" (schmalbandiges Rauschen) dessen Mittenfrequenz der des Signals entspricht.


b) in Gegenwart des Targets und eines zweiten schmalbandigen Maskierers ("Cue"), das eine andere Mittenfrequenz und eine andere Hüllkurve als der "Target"-Maskierer (also Target ud Cue nicht komoduliert).

c) in Gegenwart des Targets und eines zweiten schmalbandigesn Maskierers ("Cue"), das eine andere Mittenfrequenz (die selbe wie unter b) aber die gleiche Hüllkurve wie der "Target"-Maskierer hat (also Target und Cue komoduliert).


Die Wahrnehmungsschwellen für das tonale Signal sind für a) und b) ähnlich.

Sie ist für c) um 12 dB niedriger als für a) und b).

Sprich: Wenn die Maskierer trotz unterschiedlichen Mittenfrequenzen die gleichen Hüllkurven haben, ist das Signal in ihrer Gegenwart deutlich besser wahrnehmbar.



Die Erklärung dafür ist, dass alle Frequenzbestandteile einer Schallquelle komoduliert sind.

Somit fasst das Gehör umgekehrt alle komodulierten Schallanteile zu einem auditiven Objekt zusammen, egal welche Frequenzbänder komoduliert sind.
Haben Schallanteile unterschiedliche Hüllkurven, werden sie als verschiedene Objekte wahrgenommen.


3. Modulation detection interference

Im gezeigten Experiment sollen die Probanden die Abnahme der Modulationstiefe eines amplitudenmodulierten Signal in verschiedenen Situationen erkennen:

a) nur das Signal

b) in Gegenwart eines unmodulierten Maskieres mit einer anderen Frequenz als das Signal

c) in Gegenwart eines Maskierers mit einer anderes Frequenz, der aber mit dem Signal komoduliert ist (also die gleiche Hüllkurve hat).


Die Wahrnehmungsschwelle für das Signal ist unter a) (nur Signal) und b) (Signal mit unmodulierten Maskierer) ähnlich niedrig.

Bei c) Steigt die Schwelle, an der das Signal erkannt wird, um ca. 20 dB.


Da der einzige Faktor, der verändert worden ist, die Komodulation ist, liegt die Erklärung nahe, dass das Gehör ier das Signal und den Maskierer zu einem Objekt zusammenfasst.
Durch die Komodulation hat das Gehör Probleme, das Signal vom Maskierer zu trennen.

Dieses Erklärungsmodell sagt voraus, dass die Erkennung des Signals einfacher sein müsste, wenn der Maskierer anders amplitudenmoduliert ist als das Signal.

Und das wurde im Exoeriment bestätigt: die Wahrnehmungsschwelle liegt nur wenig höher als bei a) und b).


Das zeigt, dass das Gehör zwar einzelne Frequenzbänder auswertet, aber das noch nciht alles ist.

Es wertet auch aus, ob und wie sich die Signale in den einzelnen Frequenzbändern gemeinsam verändern.

Verändern sie sich gemeinsam/gleichzeitig, werden diese komodulierten Schallmuster mit den gleichen Hüllkurven in den verschiedenen Frequenzbändern zu einem Objekt zusammengefasst.




Warum das in meinen Augen wichtig für HiFi ist, kommt später, wenn weitere Mechanismen dran waren ...




LG
Babak
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Geändert von Babak (16.04.2013 um 00:27 Uhr).
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Alt 01.07.2013, 23:55   #3
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Standard Der Präzedenz-Effekt - Teil 1

Hallo

wie bereits angekündigt, geht es mal mit dem Präzedenz-Effekt weiter.

Folgende Publikation bietet aus meiner Sicht einen sehr guten Startpunkt, da sie (aus Sicht des Jahres 1999) die wichtigsten Publikationen zu dem Thema zusammenfasst:

Ruth Y. Litovsky & H. Steven Colburn (1999) "The precedence effect" J. Acout. Soc. Am 106 (4), Pt.1, 1633 ff
http://www.waisman.wisc.edu/bhl/abou...GuzmanJASA.pdf

Das ist eine Publikation, auf die öfters in späteren Publikationen verwiesen wurde, wenn es um Begrifflichkeiten Run um den Präzedenz-Effekt geht.

Hier wird immer zwischen dem früheren Signal (Lead) und dem späteren Signal (Lag) unterschieden, und verschiedene Effekte werden beschrieben, die bei Veränderung diverser Parameter zwischen den beiden auftreten.

Wichtig ist zu verstehen, wie die Begriffe entstanden sind.
Der "Präzedenz-Effekt" wurde ursprünglich von Wallach (1949) eingeführt, um die Dominanz der Charakteristik des Lead Signals bei der Bestimmung der Räumlichen Lokalisation eines fusionierten Bilds zu beschreiben - als das, was man später unter "Lead Dominance" erfasst hat.

In den Jahrzehnten danach wurde der Begriff für alles verwendet, was mit Untersuchungen mit Lead und Lag Signalen zu tun hatte - Vorgänge wie Fusion, (Dominanz bei der Lokalisierung (localization dominance) und Unterdrückung der Unterscheidung (discrimination suppression) wurden mit demselben Begriff abgehandelt, was eine Quelle von Missverständnissen sein kann.

Es beginnt mit einer groben Einleitung

Als erstes wird die Summenlokalisation beschrieben:
Zitat:
‘‘Summing localization’’ refers to a delay (0–1 ms) when the sounds from the lead and lag sources are perceptually fused and when both the lead and lag contribute to the perceived direction of the fused image
Bei einem Laufzeitunterschied von 0-1 ms werden beide Signale zu einem einzelnen wahrgenommenen Objekt fusioniert. Beide Signale tragen dazu bei, was zu einer Lokalisierung zwischen den Quellen der beiden Signale führt.

Wenn die Laufzeitunterschiede größer werden:
Zitat:
As the delays are increased beyond 1 ms several observations can be made. At relatively short delays (typically in the range of 1 to 5 ms, or more, depending on the stimulus wave form and room acoustics) the two sounds remain perceptually fused, hence we refer to this percept as "fusion".
Je nach der Beschaffenheit der Wellenform und der Raumakustik bleiben die beiden Signale bei einem typischen Abstand von 1-5ms miteinander fusioniert (sprich: sie bilden eine gemeinsame Wahrnehmung).
Wie schon wo anders erwähnt, ist das etwas anderes als eine Verdeckung des späteren Signals.

Zitat:
As the delay increases, the lagging source becomes audible as a separate auditory event; this perceptual boundary between ‘‘one fused sound’’ and ‘‘two separate sounds’’ is often referred to as the echo threshold. Blauert (1997) emphasizes this definition for two spatially separated sources.
Bei steigender Zeitdifferenz wird aus einem fusionierten Klang zwei getrennte Klänge.
Diese Zeitdifferenz ist die Echoschwelle

Eine Präzisierung:
Zitat:
We emphasize the fact that echo threshold is not the threshold of detectability of the lag; lead – lag sounds and lead-only sounds can be distinguished easily based on over- all sound quality (e.g., Blauert, 1997).

The echo threshold estimates the delay at which the fused image perceptually splits into two images. This distinction is important since information contained in reflections is important for our ability to sense that the environment we are in is reverberant.
Wichtig ist, dass die Echoschwelle NICHT die Wahrnehmungsschwelle für den Lag ist.
Signale, die als Lead und Lag bestehen können nämlich recht einfach durch die Klangqualität von Signalen unterschieden werden, die nur aus einem Lead bestehen.

Die Echoschwelle ist jene Verzögerung, bei der das fusionierte Abbild als zwei getrennte Abbildungen aufgetrennt wird.

Diese Unterscheidung ist wichtig für die Fähigkeit des Menschen, die Umgebung als nachhallend wahrzunehmen.


Dann wird darauf hingewiesen, dass die Ergebnisse sich unterscheiden, je nachdem, welche Signale verwendet worden sind (z.B Klicks vs. längeren breitbändigen Signalen oder Sprache) bzw.ob die Untersuchungen per Kopfhörer, in anaechotischen Räumen oder nachhallenden Räumen gemacht worden sind. Sogar die Anweisungen an die Probanden machen einen Unterschied aus.


Der Erste Teil beschäftigt sich mit Ergebnissen mit einfachen Paaren von Signalen.

A. Fusion

Kurze Abstände zwischen Lead und Lag /Quelle und Reflexion führen dazu, dass die Hörer nur ein einzelnes Hörereignis wahrnehmen.

Probanden hören bei kleinen Zeitabständen (<5ms bei Klicks) nur einen Klang.
Bei Abständen von c 8-10 ms werden zwei Klänge wahrgenommen.

Das spätere Signal kann noch zusätzlich die Lautstärke, die räumliche Ausdehnung und die Klangfarbe des Schallereignisses beeinflussen. Das ist abhängig von der Beschaffenheit des Signals, dessen Lautstärke, dessen Richtung und auch davon, ob das Ganze über Kopfhörer, im Freifeld oder in einem nachhallenden Raum stattfindet.

Es gibt da größere Variationen:
  • Blauert hat für die Echoschwelle je nach Art der Signale auch Werte von 2-50 ms gefunden.
  • Die Ergebnisse der Studien deuten darauf hin, dass die Echoschwelle über KH kürzer ist als in einem realen Raum oder im Freifeld).
  • Es gibt auch eine große Variation innerhalb der Probanden.
  • Bei manchen liegt die Echoschwelle bei 2-4 ms, während bei anderen (im selben Versuch) noch jenseits der 10ms die Fusion aufrecht bleibt.
  • Versuche zeigten auch, dass ein Räumliche Trennung zwischen Lead und Lag die Echoschwelle verkleinert.

Die Autoren fassen zusammen, dass in reflexiven Umgebungen Quellen und ihre Reflexionen in der Wahrnehmung zu einem einzelnen Objekt zusammengefasst - fusioniert - werden.
Dieser Effekt ist am stärksten bei zeitlichen Unterschieden von 1-8 ms, was gerade beim Hören in kleinen Räumen von Vorteil ist.




B. Dominanz bei der Lokalisation (Localization Dominance)

Hier steht in der Einleitung:
Zitat:
the effect is thought to be strongest at short delays (greater than a millisecond and shorter than echo threshold). This is not to say that directional information from the lag is completely ignored, but that the contribution of the lead to localization of the fused image is much stronger than that of the lag.
Dieser Effekt ist bei kurzen Verzögerungen am stärksten (länger als 1 ms und kleiner als die Echoschwelle).

Richtungsinformationen des Lags werden nicht komplett unterdrückt, sondern der Beitrag des Leads zur Lokalisation des fusionierten Hörereignisses ist viel stärker als die des Lags.

Also auch hier ein Hinweis, dass hier nicht von einer Verdeckung gesprochen werden kann, zumindest von keiner kompletten.

Mittels Kopfhörern wurde eine Gewichtung von 80-90% für den Lead und 10-20% für den Lag ermittelt, was den Einfluss auf die Lokalisierung des Hörereignisses ermittelt.




C. Unterdrückung der Unterscheidung des Lags (Lag discrimination suppression)

Hier geht es darum, ab wann es möglich ist, Informationen zum Lag herauszuhören.

Wenn der zeitliche Abstand kurz ist (< 5ms für Klicks), werden Veränderungen beim Lag kaum wahrgenommen.
Veränderungen im Lead werden deutlich leichter wahrgenommen, auch wenn es nicht so deutlich ist, wie wenn es nur ein Signal gibt.

Mit Kopfhörern wurde gezeigt, dass es bei 2-3 ms Unterschied am schwierigsten war, Änderungen der ILDs und ITDs des Lags wahrzunehmen.

Aber auch hier gibt es starke Schwankungen zwischen einzelnen Personen.


Auch bei Versuchen über LS wurden ähnliche Ergebnisse gefunden.
Die gerade schon hörbaren Unterschiede in der Lokalisationsrichtung - "Minimal Audible Angle" (MAA) - waren für den Lead stärker als für den Lag, aber immer noch schlechter als bei nur einem einzigen Signal.

Auch das deutet darauf hin, dass der Lag nicht komplett unterdrückt/verdeckt wird, sondern dass es eher eine strake Dominanz des Leads gibt.

Mehrere angeführte Untersuchungen zeigen, dass getrennte Mechanismen für Fusion und Unterscheidung des Lags verantwortlich sind.

So wird die stärke der Fusion (also die Länge der Echoschwelle) höher, je mehr Lead-Lag Paare präsentiert werden.
Die Stärke der "discrimination suppression" ist weniger abhängig von der Wiederholung dieser Paare.

Die Autoren fassen zusammen:
Zitat:
[...] although we are usually not actively aware of reflections, we remain sensitive to in- formation carried by these sounds. This sensitivity can be useful for enhancing certain information carried by the source and for a person’s awareness of room acoustics.
Obwohl wir normalerweise Reflexionen normalerweise nicht bewusst sind, bleiben wir gegenüber Informationen sensitiv, die von ihnen befördert werden. Diese Sensitivität kann dabei hilfreich sein, gewisse Informationen von der Quelle und für das Bewusstsein einer Person über di Raumakustik zu verstärken.




Fortsetzung folgt ...
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Alt 01.07.2013, 23:56   #4
Babak
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Standard Der Präzedenz-Effekt - Teil 2

... Fortsetzung.





D. Frequenzbezogene Effekte und unkorrelierte Lead-Lags

Experimente mit kurzen breitbandigen Signalen (50 ms) zeigten folgendes:

Mit unkorrelierten Lead und Lag-Signalen berichteten Hörer unabhängig vom zeitlichen Abstand die Wahrnehmung zweier getrennter Signale.
Eine kleine Gruppe der Hörer berichtete bei Abständen von weniger als 10 ms nur einen fusionierten Klang.

Mit korrelierten Signalen waren die Ergebnisse die gleichen wie bei klassischen Experimenten:
bei kurzen Abständen wurde ein einzelner Klang berichtet, und mit zunehmendem Abstand wurden zwei getrennte Klänge berichtet.


Versuche wurden mit unterschiedlichen relativen Frequenzen von Signalen durchgeführt.

Wenn Signale von LS mit den Positionen 45° links und rechts vom Hörer positioniert wurden, wurde mit dienten Signalen wie schon bekannt ein einzelner fusionierter Klang wahrgenommen.

Je größer der Frequenzunterschied der Signale wurde, desto schwächer wurde die Fusion, die aber noch bei einem Unterschied von 1900 Hz noch aufrecht war.


In einem ähnlichen Experiment zeigte Blauert, dass die Stärke der "lag discrimination suppressiion" schwächer wurde, je weniger Überlappung die Spektren vom Leda und Lag betrug.

Auch das unterstützt die Beobachtung dass natürliche Reflexionen (die eine stärkere spektrale Überlappung mit der Quelle haben) stärker unterdrückt werden als unkorrelierte Signale.

Andere Untersuchungen zeigten, dass die "lag discrimination suppression" stärker war, wenn der Lead eine tiefere Frequenz hatte als der Lag.

Dieser Effekt konnte kompensiert werden, wenn der höherfrequente Lag einen höheren Pegel hatte.

Weiters wurde gezeigt, dass die "lag discrimination suppression" im Freifeld mit LS (also im RAR) die spektrale Überlappung der Signale den stärksten Einfluss hat, während mit Kopfhörern die tieffrequente Information des Leads stärker ist als die hochfrequente Information.
Letzteres deckt sich mit dem Vorgang, dass die Wahrnehmungsschwellen für ITDs bei tieferen Frequenzen niedriger ist als bei hohen Frequenzen.


Eine weitere Untersuchung wird angeführt, die Verbindungen zur interaural cross-correlation (also die Korrelation der beiden Ohrsignale) untersuchte.
Sie zeigte, dass die "lead dominance" die selbe ist sowohl für die Lokalisation einer Schallquelle, als auch für die Diffusität der Wahrnehmung von der Quelle.

Das deutet darauf hin, dass der Präzdenz-Effekt nicht nur bei der Lokalisation eine Rolle spielt, sondern ein allgemeinerer Mechanismus sein könnte, um binaurale Information im lag (also in Reflexionen) zu verringern.

In Kürze:
Zitat:
These data suggest that suppression of the spatial information contained in the lag is strongest when the lead and lag are spectrally similar
Die Unterdrückung der Rauminformation im Lag ist am stärksten, wenn Lead und Lag in ihren spektralen Eigenschaften ähnlich sind.

Das ist mE wichtig, damit Raumflefexionen möglichst frequenzneutral behandelt werden sollten.






Der zweite Teil beschäftigt sich mit Auswirkungen vorausgehender Stimulation

Untersuchungen zeigten, dass sich die Eigenschaften des Präzedenz-Effekts nach mehrmaliger Präsentation von Lead-Lag Paaren ändert.
Der Lag verschwindet zunehmend.
Ändern sich Parameter zwischen Lead und Lag, wird der Lag wieder hörbar und verschwindet bei Wiederholung der gleichen Paarung wieder


A. Build-up (Aufbau).

Je öfter ein Lead-Lag Paar mehrmals wiederholt wird, so steigt die Echoschwelle für das letzte Lead-lag Paar um mehrere ms an.

Dr wichtigste Parameter hier ist nicht die zeitliche Dauer, innerhalb derer Idee Wiederholungen stattfinden, sondern sie Anzahl der Klick-Paare.

Das deutet darauf hin, dass sich das Gehör an solche Wiederholungen anpasst und somit weniger sensibel auf Reflexionen reagiert.

In Bezug auf die Fusion zeigt sich das dadurch, das anfangs Lags hörbar werden und mit den Wiederholungen zunehmend verschwinden.

In Bezug auf die lag discrimination suppression zeigt sich das, dass der notwendige Zeitabstand zwischen Lead und Lag größer wird, der für die Wahrnehmung des Lags notwendig ist.

Interessanter weise zeigte sich, dass die discrimination suppression rechts stärker war als links.



Ein weiterer wichtiger Faktor für den Aufbau ist die Anzahl der Lag Klicks.

Wenn dem Lead-Lag Paar eine reihe von 9 Klicks vorangehen, erhöht sich die Echoschwelle für die Fusion um 15-20 ms.

Dagegen erhöht sich die Schwelle für die Unterscheidung des Lags (lag discrimination) nur um 3-8 ms.

Auch hier:
Die Wahrnehmung der interauralen Parameter der Lags bedeutet nicht, dass sie als getrennte Signale wahrgenommen worden sind.
Es fand also keine Fusion statt.

Die Unterscheidung zeigt sich in Veränderungen in der Fusionierten Abbildung, wie z.B. Diffusität, räumliche Ausbreitung der Abbildung oder die laterale Position der fusionierten Abbildung.



A. Breakdown (Zusammenbruch der Präzedenz-Phänomene).

Der Aufbau der Fusion bzw. discrimination suppression kann durch Veränderungen aufgehoben werden (breakdown bzw. release from suppression).

Wenn z.B. die Orte von Lead und Lag plötzlich vertauscht werden, wird die Fusion aufgehoben und die Hörer nehmen beide Klicks wahr (auch "Clifton effect" genannt).

Ähnliches paaret, wenn sich der zeitliche Abstand zwischen Lead und Lag verändert.

Ach Wahrnehmungsschwelle für die ITDs von Lead und Lag in einer Reihe von Klicks wurde untersucht.

Einerseits dominieren die frühen Klicks in der Reihe die Wahrnehmung der ITDs (und somit die Lokalisation), und andererseits wird die Wahrnehmungsschwelle für ITDs mit der Anzahl der Klicks in der Reihe niedriger.

Das zeigt, dass die räumliche Wahrnehmung von früh eintreffender Information dominiert wird, später eintreffende Signale weniger binaurale Information beisteuern und sich die binaurale Information mit Anzahl wiederholter Ereignisse aufbaut.



C. Mögliche Konsequenzen von Buildup und Breakdown

Diese beiden Effekte deuten darauf hin, dass das Gehör Informationen vom Lag/ von Reflexionen weiterhin behält, auch wenn wenn das Abbild zu einem Ereignis fusioniert und der Lead die Lokalisation dominiert.

Informationen des Lags/der Reflexionen werden nicht eliminiert sondern nur unterdrückt.

Weiters deuten die Ergebnisse darauf hin, dass diese Phänomene von zentralen Hirnregionen gesteuert werden, und einen Mustererkennungsprozess nutzen.

Eine Hypothesen sagt, dass dabei die Plausibilität der Rauminformation geprüft wird (unter anderem mit vergangenen Erfahrungen, Erwartungen und visuellen Eindrücken).
Wenn ein Hörereignis diesen Erwartungen nicht entspricht, so re-evaluieren Hörer den Höreindruck, was einen Zusammenbruch des Präzedenz-Effekts bewirkt.







Die weiteren Abschnitte beschäftigen sich mit Versuchen im Tiermodell, die Entwicklung des Hörapparats und Physiologischen Details des Präzedenz-Effekts und von den Ergebnissen abgeleiteten Hörmodellen.

Ich denke, dass die ersten Abschnitte mehr Relevanz für HiFi, insbesondere LS-Design (Abstrahlung, getrennte Subwoofer), Aufstellung und Raumakustik haben.


LG
Babak
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Alt 20.09.2013, 22:43   #5
steinfeld
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Alt 21.09.2013, 23:05   #6
P.Krips
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Hallo Babak,
ich stelle erfreut fest, daß du dazu übergegangen bist, aus den verlinkten Papers die hier für das Thema wichtigen Passagen zu extrahieren und zu übersetzen.

Dennoch möchte ich darauf hinweisen, daß es andere, ebenfalls ernstzunehmende Papers gibt, die manchmal in Details, aber auch z.T. deutlichere Abweichungen untereinander haben.

Mit anderen Worten: DAS Paper, daß die alleinige allgemeingültige Wahrheit beinhaltet, gibt es wohl nicht.

Ich bin gerade dabei, mein Paperwust auf dem PC zu ordnen und neu zu katalogisieren.
Da ich keinen Webspace habe, um die Papers dort hochzuladen und zu verlinken, ist es etwas mühselig, die Links zu den sehr vielen evtl. hier benötigten Papers wieder zu generieren, damit ich Paper-Link-mäßig mit dir gleichziehen kann.

Vielleicht sollten wir hier ähnlich wie in dem anderen Thread vorgeschlagen, zunächst mal die unstrittigen Positionen hier posten (Da könnte direkte Kommunikaton per PN oder gar telefonisch im Vorfeld nützlich sein) und im Diskussinsteil dann nur noch um die Detailfragen/Abweichungen unterhalten.

Wäre von meiner Seite ein Vorschlag, um zu vermeiden, daß so ein spannendes Sachthema am Ende bis zur Unkenntlichkeit zerfleddert wird, wie leider schon einige Themen zuvor.

Eine bissige Anmerkung habe ich dennoch:
In vielen Papers stützen sich die niedergeschriebenen Erkenntnisse ja auf (Hör-)Testst mit Probanden.
Hast du dich, als BT und DBT Kritik-Oberguru ,eigentlich bezüglich der jeweiligen Testbedingungen in den Papers schlau gemacht, ob die Untersuchungen auch in deinem Sinne valide sind ?
Denn nur dann wären sie ja, soweit ich das aus deinen diesbezüglichen Äusserungen zu Test mitgenommen habe, sinnvoll und verwertbar...

Gruß
Peter Krips
P.Krips ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.09.2013, 10:05   #7
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Hallo Peter

Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Eine bissige Anmerkung habe ich dennoch:
Bissige Anmerkungen kannst Du Dir sparen.

Lies bitte meinen ersten Post in diesem Thread:

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
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Was hier absolut unerwünscht ist, sind destruktive Diskussionen, die ohne fundierte sachliche Grundlage Inhalte diverser hier geopsteter Publikationen in Frage stellen.

Reine Meinungen werden eh in anderen Threads gepostet ...
Also hast Du inhaltliches zu den Themen, oder präsentierst Du Deinerseits Papers und deren Inhalte?
Dann sind Beiträge gerne gesehen.

Alles andere behalte bitte für Dich oder bring in den anderen Threads ein, in denen es Rangeleien gibt.

Hier bitte nicht.


Das bedeutet, dass Du auch polemische Aussagen wie folgende getrost für Dich behalten kannst:
Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Hast du dich, als BT und DBT Kritik-Oberguru
So eine Aussage hat keinen sachlichen Bezug zum Thema.





Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
ich stelle erfreut fest, daß du dazu übergegangen bist, aus den verlinkten Papers die hier für das Thema wichtigen Passagen zu extrahieren und zu übersetzen.
Auch solche personenbezogenen Beiträge spar Dir in diesem Thread bitte.

Gestartet wurde der Thread am 15. April 2013, also vor mehr als 5 Monaten.

Mein Beitrag zum Paper über den Präzedenz-Effekt ist vom 1. Juli 2013, wurde also vor 2,5 Monaten erstellt.

Während das der erste Thread ist, indem ich auschließlich Publikationen und deren Inhalte diskutieren will, habe ich in der Vergangenheit bei allen möglichen Themen Publikationen verlinkt, auch in der zeit bevor Du in diesem Forum hier wirklich aktiv geworden bist.


Dass Du diesen Thread mit fachlichen Inhalten erst jetzt entdeckt hast, bedeutet nicht, dass ich erst jetzt dazu übergegangen bin, diese fachlichen Inhalte zu posten.




Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Dennoch möchte ich darauf hinweisen, daß es andere, ebenfalls ernstzunehmende Papers gibt, die manchmal in Details, aber auch z.T. deutlichere Abweichungen untereinander haben.

Mit anderen Worten: DAS Paper, daß die alleinige allgemeingültige Wahrheit beinhaltet, gibt es wohl nicht.
Und er Himmel ist blau ... und weiter?

Keiner hat behauptet, DAS Paper mit der allumfassenden Wahrheit gefunden zu haben.

Das hier präsentierte Paper vom Litovsky et.al bildet mE eine ausgezeichnete Basis für weitere Diskussionen zum Thema "Präzedenz-Effekt".
Es findet sich auch in vielen Publikationen, die weiterführende Untersuchungen dazu präsentieren, wird also auch von Experten als relevant angesehen.





Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
In vielen Papers stützen sich die niedergeschriebenen Erkenntnisse ja auf (Hör-)Testst mit Probanden.
Hast du dich, als BT und DBT Kritik-Oberguru ,eigentlich bezüglich der jeweiligen Testbedingungen in den Papers schlau gemacht, ob die Untersuchungen auch in deinem Sinne valide sind ?
Denn nur dann wären sie ja, soweit ich das aus deinen diesbezüglichen Äusserungen zu Test mitgenommen habe, sinnvoll und verwertbar...
Ich kann nciht nachvollziehen, auf welche Untersuchungen Du Dich da beziehst, die ich auf ihre Validität hin untersuchen sollte.



Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Ich bin gerade dabei, mein Paperwust auf dem PC zu ordnen und neu zu katalogisieren.
Da ich keinen Webspace habe, um die Papers dort hochzuladen und zu verlinken, ist es etwas mühselig, die Links zu den sehr vielen evtl. hier benötigten Papers wieder zu generieren, damit ich Paper-Link-mäßig mit dir gleichziehen kann.

Vielleicht sollten wir hier ähnlich wie in dem anderen Thread vorgeschlagen, zunächst mal die unstrittigen Positionen hier posten (Da könnte direkte Kommunikaton per PN oder gar telefonisch im Vorfeld nützlich sein) und im Diskussinsteil dann nur noch um die Detailfragen/Abweichungen unterhalten.
Hier möchte ich ausschließlich relevante Publikationen und inhaltlihe Diskussionen gepostet sehen, bei denen es um das Verständnis der Aussagen geht.

Egal, ob es dazu strittige oder unstrittige Positionen gibt.

Diskussionen, was das nun für das Hobby HiFi und damit verbundene Unterthemen angeht, können gerne wo anders geführt werden.




Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Wäre von meiner Seite ein Vorschlag, um zu vermeiden, daß so ein spannendes Sachthema am Ende bis zur Unkenntlichkeit zerfleddert wird, wie leider schon einige Themen zuvor.
In diesem Sinne sollte in diesem Thread - wie oben angeführt - jede personenbezogene Aussage vermieden werden.

Genauso sollten eben alle Schlüsse, was das für das Thema "HiFi" bedeuten könnte und alle unterschiedlichen Interpretationen dazu woanders diskutiert werden.

Hier geht es rein um publizierte Erkenntnisse der Forschung zum Thema Akistik und Wahrnehmung.

Fakten und keine Meinungen.


Zitat:
Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
Ich bin gerade dabei, mein Paperwust auf dem PC zu ordnen und neu zu katalogisieren.
Da ich keinen Webspace habe, um die Papers dort hochzuladen und zu verlinken, ist es etwas mühselig, die Links zu den sehr vielen evtl. hier benötigten Papers wieder zu generieren, damit ich Paper-Link-mäßig mit dir gleichziehen kann.
So geht es nicht nur Dir.
Alleine das Aufarbeiten des einen Papers war mit einem nicht allzu kleinen Aufwand verbunden.

Jede Aufarbeitung eines Papers ist hier willkommen, auch wenn es in anbetracht des Zeitaufwands wenige sind.


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Alt 31.01.2014, 16:57   #8
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Griass eich!

Ein sehr interessanter Bericht zum Thema Hören findet sich jetzt bei orf.at

http://science.orf.at/stories/1732593/

Die dazu gehörende Arbeit geht dabei sehr ins Detail ...

http://www.sciencemag.org/content/ea...cience.1245994

Beste Grüße

Erik
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Alt 05.02.2014, 14:12   #9
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Griass eich!

Da etwas an Grundlagen (Hörphysiologie) nicht allzu viel schaden können, habe ich mir gedacht, diesbezüglich etwas Licht ins Dunkel zu bringen. Bitte entnehmt im Folgenden meine Ausführungen, die aus dem Lehrbuch der Physiologie, fünfte Auflage 2005, Thieme Verlag, Autoren: Klinke, Page, Silbernagl entstammen und etwas angepasst wurden.

Funktion des Innenohres

Besteht aus drei schneckenförmigen Kanälen (Scala vestibuli, Scala media und Scala tympani), wobei die Basilarmembran zwei Kanäle (Scala media und Scala tympani) trennt. Diese Basilarmembran trägt das sogenannte Corti-Organ. Dieses wiederum beinhaltet die Sinneszellen (Haarzellen), die die Schallinformation auf Nervenfasern übertragen (Nervenfasern aus dem Ganglion spirale).



Am Corti-Organ finden sich Rezeptorzellen und zwar sowohl Innere als auch Äußere Haarzellen. An deren freien Oberfläche befinden sich die sogenannten Stereovilli, die von unterschiedlicher Länge sind. Von den kleinen Villi ziehen sogenannte „tip links“ (ganz kleine und feine Eiweißfäden => ca. 10 Nanometer dick), von deren Spitze, zu den längeren Villi. Hier kommt es zu der sogenannten Transduktion => Der Schallreiz wird in ein Rezeptorpotenzial umgesetzt.



Das Corti-Organ, das der Basilarmembran aufliegt, wird von der sogenannten Tektorialmembran abgedeckt. Dabei treten, wie man im Bild oben gut erkennen kann, die längsten Villi mit dieser Membran eine Verbindung ein. Ob jetzt die Villi der inneren Haarzellen eine direkte Verbindung mit der Tektorialmembran besitzen ist derzeit unklar, aber unwahrscheinlich. Haarzellen sind sekundäre Sinneszellen und bilden deshalb selbst keine Nervenfortsätze aus und werden stattdessen von Nervenfortsätzen der sogenannten Bipolarzellen des Ganglion spirale innerviert. 90 % dieser Nervenfortsätze ziehen zu den inneren Haarzellen und nur 10% kommen den äußeren Haarzellen zugute. Die Axone des Ganglion spirale bilden in der Summe den Hörnerv. Erwähnenswert wäre noch, dass auch Fasern vom Ganglion spirale zu den äußeren Haarzellen ziehen. Diese Fasern können jetzt von höheren Gehirnzentren aktiviert werden und beeinflussen die Empfindlichkeit des Ohres.

Fortsetzung folgt mit

Erster Schritt der Transduktion => Bildung von Wellen entlang der Basillarmembran

Beste Grüße

Erik
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Alt 27.02.2014, 16:53   #10
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Graiss Eich!

So, bitte nun die Fortsetzung.

Ein Schallreiz gelangt über Außenohr und Mittelohr schließlich zum Innenohr. Dabei wird im Mittelohr der sogenannte Stapes (Steigbügel) in Schwingung versetzt und dabei bewegt sich seine Fußplatte sowohl ein-als auch auswärts und steht in Verbindung zum ovalen Fenster (Eintritt in das mit Flüssigkeit gefüllte Innenohr).

Dabei kommt es zu einem Uebergang der Fortleitung der Schallwellen in Luft (Mittelohr) hin zu einer Fortleitung in Flüssigkeit (Innenohr) und die Schallwellen breiten sich nun in dieser sogenannten Perilymphe vom ovalen Fenster in Richtung Helikotrema (Schneckenspitze => Schnecke = Cochlea = Teil des Innenohres, der für die Schalltransduktion verantwortlich zeichnet) über die Basilarmembran, Reissner-Membran und Tektorialmembran aus. Diese sich ausbreitende Schallwelle wird als Wanderwelle bezeichnet

Zwischen Schneckenspitze und dem ovalen Fenster (Ort der Entstehung der Wanderwelle) gibt es für jede Frequenz EINEN Ort, wo die Wanderwellen ein Amplitudenmaximum erreichen. Dabei ist die Steife der Basilarmembran, unter anderem, die vom ovalen Fenster hin zur Schneckenspitze abnimmt, verantwortlich. Wo Anregungs- und Eigenfrequenz der Basilarmembran übereinstimmen, dort ist die Schwingungsamplitude am stärksten ausgeprägt.

Der Ort wiederum, des Maximums, hängt von der Schallfrequenz ab, wobei hohe Frequenzen nahe am Eingang zum Innenohr (ovales Fenster) und niedrige Frequenzen nahe der Schneckenspitze abgebildet werden => sogenannte Frequenz-Ortsabbildung.



Dabei wird der Schall in seine spektralen Bestandteile überführt, wobei dies ein rein passiver Vorgang ist.

Zweiter Schritt der Transduktion => Aktive Längenänderung der äusseren Haarzellen

Fortsetzung folgt ... .

Beste Grüße

Erik
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Alt 27.02.2014, 18:48   #11
Stax
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... ganz interessante Ausführungen zum Hören:

http://www.hifimuseum.de/sp-hifi-kom...rtikel-36.html
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Alt 22.12.2014, 19:24   #12
debonoo
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Lächeln AW: Diverse Sachthemen zum Hören

Hallo..


seit 2 Tagen höre ich auf meiner Anlage besonders gut...

ich befinde mich in einer Erholungsphase..

meine Sinne sind geschärft...

auch mein Gehörsinn...

nehme die Töne intensiver wahr...



d.h. zu einer guten Anlage gehören...

* die Anlage...

* der Raum

* die Musik/Aufnahme

* die persönliche Befindlichkeit...

auf die Gefahr hin - Eulen nach Athen zu tragen - poste ich das...


mfG.
Andreas

Geändert von debonoo (22.12.2014 um 19:31 Uhr).
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Alt 22.12.2014, 19:50   #13
hubert381
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Standard AW: Diverse Sachthemen zum Hören

Freu mich schon auf die Pension in 21 Jahren.
Da höre ich dann besonders gut, weil ich entspannt bin.
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Alt 22.12.2014, 21:27   #14
Pinzga
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Beiträge: n/a
Standard AW: Diverse Sachthemen zum Hören

Zitat:
Zitat von hubert381 Beitrag anzeigen
Freu mich schon auf die Pension in 21 Jahren.
Da höre ich dann besonders gut, weil ich entspannt bin.
Entspannt sicher, aber auch besser hören ?! ..eher nicht
Und wer weiß schon wenn die eigene innere Uhr abläuft..?

LG pinzga
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