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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 14.07.2016, 08:15   #91
David
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
@dipol-audio: Wenn ich mich richtig erinnere hatte David geschrieben, dass er einen sehr kleinen Sweetspot hat weil seine LS eine starke Richtwirkung haben. Wie verhält sich dies nun?
Das muss ein Irrtum sein, denn meine Lautsprecher (weder die mit Horn noch die jetzt mit AMT) haben keine besonders ausgeprägte Richtwirkung.

Viel mehr ist es meine überdurchschnittlich trockene Raumakustik. Dadurch gibt es nur relativ wenige seitliche Reflexionen, der Direktschallanteil dominiert sehr und das ergibt bei exakter Symmetrie starke Fokussierung auf einen Punkt, den Hörplatz.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 14.07.2016, 08:27   #92
David
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Oliver schrieb:
Zitat:
Wer übrigens daran glaubt, binaural relevante Asymmetrien seiner Raumakustik (z.B. bis in den oberen Mittelton und darüber hinaus ?) mittels gängiger DSP basierter Systeme wirklich "gehörmäßig wirksam" kompensieren zu können, der ist m.E. tatsächlich.....
Meine Erfahrungen sind hier andere, denn alleine schon durch den Einsatz von Delays lassen sich die schlimmsten Unsymmetrien/Laufzeitunterschiede recht gut ausgleichen.
"Wunder" spielt es aber keine.

Als ich noch Versuche mit der Trinaural-Wiedergabe gemacht habe (ich habe dazu mehrere Prozessoren selbst gebaut, haben bestens funktioniert!), konnte ich sogar die notwendige bogenförmige Aufstellung mittels Delay des Center-Speakers bestens simulieren. Es war kein Unterschied zu hören zwischen der "echten" bogenförmigen Aufstellung und der, wenn alle 3 Lautsprecher auf einer Ebene standen, dank Delay.

Die Trinaural-Wiedergabe ist überhaupt eine super Sache, damit kann man auch bei nicht optimalen Bedingungen gut Stereo hören. Der Sweetspot wird damit tatsächlich größer und die virtuelle Mitte prägnanter, fast schon ist es ohne deutlich hörbarer Einschränkungen möglich, nebeneinander sitzend Stereo zu hören.

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=5605
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David


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Alt 14.07.2016, 08:57   #93
B. Albert
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
...

Die Trinaural-Wiedergabe ist überhaupt eine super Sache, damit kann man auch bei nicht optimalen Bedingungen gut Stereo hören. Der Sweetspot wird damit tatsächlich größer und die virtuelle Mitte prägnanter, fast schon ist es ohne deutlich hörbarer Einschränkungen möglich, nebeneinander sitzend Stereo zu hören.

http://www.hififorum.at/showthread.php?t=5605
Leider sind die Fotos nicht mehr sichtbar, jedenfalls sehe ich sie nicht mehr. Ist aber für den Klangeindruck auch egal.

Zum Thema selbst: ich behaupte ja, zu den zehn Prozent zu gehören, die tatsächlich Stereo hören, aber nach meiner Erfahrung ist die richtige Aufstellung immer ein Kompromiss zwischen möglichst hohem Direktschallanteil und möglichst weitem Sweetspot.

Ich habe mich bei der Aufstellung an die Empfehlung des Herstellers gehalten und die MsMS1 eher stark eingewinkelt. Mir ist schon klar, dass ich dabei einen Verlust des Direktschallanteils in Kauf nehmen muss - das wurde auch schon aus berufenem Munde gerügt. Andererseits wechsele ich beim Musikhören gerne auch schon mal die Sitzposition; ich mag es nicht, auf einen engen Platz festgenagelt zu sein. Gleichwohl behaupte ich dreist, dass sich durch die Aufstellung eine sehr gute stereophone Wiedergabe erreichen läßt und bin mit dem erzielten Kompromiss sehr zufrieden.

VG Bernd
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Alt 14.07.2016, 09:04   #94
Thelemonk
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Die Aussage von Oliver bezog sich auf "binaural wirksame, raumakustische Anteile", diese sind
über DSP, ist auch meine Meinung, nicht sinnvoll zu korrigieren.
Anders sieht es aus bei dem direkt Schallfeld und dem unteren Frequenzbereich, hier und da bin ich bei David, sind Hörplatzkorrekturen eine gute Option.

Viele Grüße
Thelemonk
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Alt 14.07.2016, 10:10   #95
dipol-audio
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Die Aussage von Oliver bezog sich auf "binaural wirksame, raumakustische Anteile", diese sind
über DSP, ist auch meine Meinung, nicht sinnvoll zu korrigieren.
Anders sieht es aus bei dem direkt Schallfeld und dem unteren Frequenzbereich, hier und da bin ich bei David, sind Hörplatzkorrekturen eine gute Option.

Viele Grüße
Thelemonk

Hallo Thelemonk,

in diesem Sinn, wie Du es nochmal hervorgehoben hast, war es auch von mir gemeint.

Was den Tiefton bis in den Bereich der Schröderfrequenz betrifft, bevorzuge ich den Einsatz raumangepasster Subwoofer bzw. Woofer Systeme mit geeigneter Richtwirkung und Position in Relation zu den Hörplätzen (*).

Damit lassen sich viel eher Verhältnisse schaffen, in denen gutmütige und "sinnvoll korrigierbare" Frequenzgangabweichungen übrig bleiben oder solche hörplatzbezogenen Korrekturen sogar gänzlich entfallen können.

Es ist jedoch auch klar, daß solche ursächlich wirksamen Methoden im Tieftonbereich ein höheres Maß an individueller Planung und und ebenso ein gewisses Investment für die Umsetzung erfordern.


___________

(*) Falls möglich/erforderlich auch als "Quelle/Senke" System.
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Alt 14.07.2016, 10:18   #96
David
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
Die Aussage von Oliver bezog sich auf "binaural wirksame, raumakustische Anteile", diese sind
über DSP, ist auch meine Meinung, nicht sinnvoll zu korrigieren.
Anders sieht es aus bei dem direkt Schallfeld und dem unteren Frequenzbereich, hier und da bin ich bei David, sind Hörplatzkorrekturen eine gute Option.

Viele Grüße
Thelemonk
OK, passt auch für mich.
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Gruß
David


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Alt 14.07.2016, 11:00   #97
dipol-audio
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen

...
Ein realer Haken dabei:

Diese Konfiguration - und auch andere dafür vorgeschlagene (z.B. von Phillips) - setzen selbst den Hörer am Haupthörplatz nicht mehr zwingend in das Abstrahlmaximum der LS, was den Direktschallanteil dort deutlich vermindert und den Raumanteil erhöht.

Die Vergrößerung des Sweeetspot auf der Grundlage spezieller Richtcharakteristiken und "Time / Intensity Trading", vernachlässigt deshalb u.a. oft das in realen Hörräumen Wünschenswerte, nämlich eine Maximierung des Direktschalls im gegebenen Setup am Haupthörplatz ...

Noch einige Ergänzungen bzw. Anregungen dazu:


Aufweitung des "Sweetspots" durch "Time/Intensity Trading"

"Derivation of an optimal directivity pattern for sweet spot widening in stereo sound reproduction"
Josep A. Ro´denas, Ronald M. Aarts and A. J. E. M. Janssen
Philips Research Laboratories Eindhoven, The Netherlands
J. Acoust. Soc. Am., Vol. 113, No. 1, January 2003

http://www.extra.research.philips.co...ers/aar03c.pdf

(Vgl. u.a. Fig. 2, S.3)


"RLX" Aufstellung:

http://www.hobby-bastelecke.de/hifi/...herauf_rlx.htm



Phantommitte u. "prinzipielle Herausforderungen" der Stereofonie

"A New Approach to the Assessment of Stereophonic Sound System Performance"
Bennet, Barker, Edeko J. Audio Eng. Soc. Vol. 33 No. 5 1985

http://decoy.iki.fi/dsound/ambisonic...%20al_1985.pdf


"Fixing the Phantom Center: Diffusing Acoustical Crosstalk"
Earl Vickers, STMicroelectronics, Inc., Santa Clara, CA 95054, USA

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc...0.1.1.205.2974

Hierzu wurde übrigens kürzlich auch ein Thread in DiyAudio.com eröffnet:

http://www.diyaudio.com/forums/multi...om-center.html
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Alt 14.07.2016, 11:50   #98
David
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Die RLX-Aufstellung ist für Leute die "irgendwo" im Raum sitzen, sicher von Vorteil.
Allerdings muss man sich dessen bewusst sein, dass man in den meisten Fällen einen der beiden Kanäle dominant hört.
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David


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Alt 14.07.2016, 12:35   #99
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Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Die RLX-Aufstellung ist für Leute die "irgendwo" im Raum sitzen, sicher von Vorteil.
Allerdings muss man sich dessen bewusst sein, dass man in den meisten Fällen einen der beiden Kanäle dominant hört.

Hallo David,

naja, genau das soll sie (die RLX-Aufstellung oder andere Ansätze zur "positionsunabhängigen Stereofonie") ja verhindern, wenn man sich als Hörer z.B. seitlich aus der Stereomitte bewegt.

Man rückt dann im Idealfall aus dem Maximum der Abstrahlkeule des näheren LS weiter heraus und dafür in das Maximum der Abstrahlkeule des entfernteren LS weiter hinein.

Beispiel "Hörer rückt nach links aus der Stereomitte":

Funktioniert alles wunschgemäß, dann kommt der Schall des linken LS jetzt zwar früher an, wird dafür aber "leiser" (der rechte LS hingegen "lauter") und dies kompensiert sich so (durch "Time/Intensity Trading"), daß die Phantommitte weiterhin genau "von vorn" wahrgenommen würde und erhalten bliebe ...

Soweit die Theorie , deren praktische Umsetzung jedoch sehr restriktive Bedingungen u.a. an die Abstrahlcharakteristik der LS stellen würde ...

Es wird dabei also gern verschwiegen, daß

  • dies mit den oftmals in willkürlicher Weise frequenzabhängigen Richtcharakteristiken der meisten realen LS (*) nicht funktionieren kann (das o.g. "Philips" Paper befasst sich explizit mit speziellen Richtcharakteristiken für "positionsunabhängige Stereofonie")
  • am (mittigen) Haupthörplatz für diesen Ansatz prinzipiell ein "Preis" zu zahlen ist: Nämlich dort nicht im Maximum der Abstrahlung beider LS zu hören und dadurch einen höheren Raumanteil zu tolerieren, als das u.a. bei "klassischer" Aufstellung der Fall wäre.


Obwohl "RLX" und "PI" prinzipiell (im gegebenen Rahmen einer umgrenzten Hörzone) funktionieren kann, ist mir persönlich diese Anordnung unter den meisten räumlichen Bedingungen am Haupthörplatz (d.h. als Einzelhörer) vom Höreindruck "zu indirekt".

D.h. ich persönlich fühle mich als Hörer nicht "im Focus des Geschehens", weil das Maximum der Abstrahlung (auf Achse der LS) "an mir vorbei geht". In den meisten Räumen bzw. Setups hat man m.E. eher das Problem, den Raumanteil nicht überhand nehmen zu lassen.

Diesen o.g. "Preis" (für RLX ) zahlt man zwar am Haupthörplatz, bekommt aber aus o.g. Gründen meist trotzdem nicht die erhoffte Funktion einer "ansatzweise positionsunabhängigen" Stereofonie:

Ich bevorzuge daher in den meisten Setups für den Einzelhörer das "klassische" Kreuzen der LS Achsen knapp hinter dem Kopf des Haupthörplatzes und mache dies auch für kleinere Hörergruppen oft entsprechend (orientiert an den hinteren Hörern) und jeweils an die Bedürfnisse der Hörer und Raumverhältnisse angepasst.


Es wird (bei "RLX" und "PI" allgemein) ebenso gern vergessen, daß es für den Verlauf des Bündelungsmaßes über der Frequenz und die jeweilige Ausrichtung der maximalen Abstrahlung bei LS im Raum u.a. auch praktische raumakustische Anforderungen gibt:

So ist z.B. das beste Impulsverhalten (hier auch mit Augenmerk auf den Bereich um bzw. oberhalb der Schröderfrequenz des Raums) im Tiefton und evt. bis in den unteren Mittelton zwar mit Dipol- bzw. Kardioid LS zu erreichen, jedoch gilt das in vollem Umfang nur dann, wenn u.a die Hauptabstrahlachsen (im Tiefton bis evt. unteren Mittelton) noch einigermaßen parallel zur "längeren" Achse des Raums ausgerichtet sind (**).

Wenn man also nur ein einziges Ziel - wie hier "Aufweitung des Sweetspots" oder "PI" bei "RLX" Aufstellung - zu sehr in den Vordergrund stellt, dann verzichtet man u.U. auf anderen (u.U. wichtigeren ...) Ebenen darauf, die maximal mögliche Klangqualität eines LS / Raum Setups zu erzielen.


Sehr wichtig ist daher natürlich immer zu wissen, wie ein Setup wirklich bevorzugt genutzt wird, z.B.

  • eher "Einzelhörplatz" oder "kleine Gruppe" ?
  • wo sitzen die Hörer bevorzugt, wenn als Gruppe (oder zu zweit) gehört wird ?


Es lohnt sich in vielen Fällen nicht wirklich, in Richtung "PI" zu "optimieren", besonders wenn Vor- und Nachteile in der konkreten Situation nicht in einem sinnvollen Verhältnis zueinander stehen, oder die passende Schallwandlertechnik zur Umsetzung gar nicht vorhanden ist ...

_____________

(*) Z.B. kommt es häufig zur Aufweitung ("Blooming") der Richtcharakteristik an der Übernahmefrequenz zu Hochtönern (etwa einzelne Kalotte ohne Waveguide in 2-Wege System oder 3-Wege System mit großem Mitteltöner und rel. hoher Übernahmefrequenz ...)

Solche LS sind prinzipiell gar nicht für "RLX" geeignet, versucht wird es oft trotzdem ...


(**) Aus diesem Umstand resuliert übrigens (in realen Hörräumen und gerade bei etwas kürzeren Hörabständen) oft ein handfester Zielkonflikt für die Ausrichtung der Abstrahlachse u.a. bei (üblichen) Fullrange Dipolen (gilt etwas abgeschwächt auch für Kardioide) für tiefe bzw. höhere Frequenzen:

Man möchte den Mittel-/Hochton zwar durchaus auf den Hörplatz ausrichten, aber eine zu starke Einwinkelung kann im Tiefton wiederum vermehrt Quermoden im Raum anregen und der Vorteil der Richtwirkung bei tiefen Frequenzen löst sich dann z.T. wieder in Wohlgefallen auf.

U.a. meine aktuellen Kardioid-Systeme (als Front LS) verfügen daher über eine "frequenzadaptive" Schwenkung der Hauptabstrahlachse, so daß für den Tiefton die Anregung bevorzugt parallel zur "langen" Achse des Raums erfolgt, der Mittel-/Hochtonbereich jedoch trotzdem auf den Hörplatz ausgerichtet werden kann.

Im Tiefbass ist dann ohnehin ein gesondertes Subwoofersystem zuständig, welches unabhängig von den Front-LS nach den Raumerfordernissen im unteren/mittleren Tiefton ausgerichtet und positioniert wird.
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Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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Geändert von dipol-audio (14.07.2016 um 14:26 Uhr).
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Alt 14.07.2016, 17:16   #100
David
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Sehr gut "aufgedöselt", Oliver.

Und was lernen wir daraus? Dass alles das vom Ideal abweicht, wieder nur in Kompromissen endet.

Stereo ist und bleibt eine "Krücke", die aber unter sehr guten Umständen Erstaunliches leisten kann.

Die Frage ist vielmehr (ich habe sie schon gestellt, ohne Resonsnz), wie man von Seiten der Industrie auf die absurde Idee kommen kann, so etwas als Standard zu etablieren.

......und alle machen mit......
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Gruß
David


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Alt 14.07.2016, 17:53   #101
longueval
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

weil es der industrie anfangs gar nicht wirklich um richtiges stereo ging sondern über bing bongeffekte verkauft wurde siehe frühe beatlesplatten, hörspiele usw.

ist das bei 5.1 anders? (saurier von hinten .... )
solche verkauffördernde effekte drängen sich in den vordergrund.
oder denk mal an die ersten stereo musiktruhen ....

https://www.youtube.com/watch?v=xxaOItEmu3U
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ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 14.07.2016, 17:55   #102
Amerigo
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Amerigo
Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Trinaural hat mich tief beeindruckt, als ich es bei Claus Bücher gehört habe. Mitte bleibt angenagelt, auch wenn man sich im Raum bewegt. Das hat schon was, besonders in nicht-idealen Abhörsituationen. Der Sweetspot ist plötzlich überall.

Nachteil ist für mich einfach der mittige LS - sieht seltsam aus, ich will da keinen LS stehen haben.

Gruss

David
Amerigo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.07.2016, 18:04   #103
Dezibel
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Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Die Frage ist vielmehr (ich habe sie schon gestellt, ohne Resonsnz), wie man von Seiten der Industrie auf die absurde Idee kommen kann, so etwas als Standard zu etablieren.
Vermutlich weil technisch nicht mehr ging und Stereo einfach zu handhaben war/ist. Außerdem hält sich auch der Kostenaufwand in Grenzen. Analoges Stereo ist relativ unkompliziert sendefähig und außerdem Mono kompatibel machbar ...

LG, dB
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Alt 14.07.2016, 18:08   #104
David
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Trinaural hat mich tief beeindruckt, als ich es bei Claus Bücher gehört habe. Mitte bleibt angenagelt, auch wenn man sich im Raum bewegt. Das hat schon was, besonders in nicht-idealen Abhörsituationen. Der Sweetspot ist plötzlich überall.

Nachteil ist für mich einfach der mittige LS - sieht seltsam aus, ich will da keinen LS stehen haben.

Gruss

David
Auch wenn noch so viel darüber "gemotzt" wurde, in der Praxis ist es ein riesiger Gewinn.
Der "dritte Kanal" ist natürlich in den meisten Fällen eine unüberwindbare Hürde, das kann ich verstehen.
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Gruß
David


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Alt 14.07.2016, 18:15   #105
David
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Vermutlich weil technisch nicht mehr ging und Stereo einfach zu handhaben war/ist. Außerdem hält sich auch der Kostenaufwand in Grenzen. Analoges Stereo ist relativ unkompliziert sendefähig und außerdem Mono kompatibel machbar ...

LG, dB
Mono wäre aber genau der halbe Aufwand. Der Preis würde sich auch halbieren, weil auch die Elektronik nur halb so groß sein müsste.

In unseren Köpfen ist "Stereo eingebrannt", wir können uns für die Musikwiedergabe gar nichts Anderes vorstellen. Tatsächlich ist es aber in den wenigsten Fällen sinnvoll, oder gar nachteilig.
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Gruß
David


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