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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 10.12.2013, 12:24   #76
Amerigo
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Amerigo
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Hab' jetzt lange gesucht und den "Stereolith" gefunden:



Der klingt tatsächlich nach Stereo. Wir haben das früher für Gruppenarbeiten benutzt, wenn die Leute im Kreis sitzen und alle ein einigermassen vernünftiges Klangbild möchten.

Gruss

David
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Alt 10.12.2013, 15:32   #77
wolfus
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Auf jeden Fall werden der rechte und der linke Kanal im Raum damit vermehrt von rechts und von links abgebildet, wenn auch reichlich diffus. Von daher kommt ein Stereoeindruck zustande, aber nicht wirklich der intendierte.

Die Nachteile gegen eine optimale Stereowiedergabe dürften in der Praxis von der Art der Musik abhängen. Bei Orgel oder eher meditativer Musik wird das wohl gut funktionieren. Bei stark rhythmischer Musik oder sehr geschickter Tiefenstaffelung auf der Aufnahme eher weniger.
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Alt 10.12.2013, 18:25   #78
David
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Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Hab' jetzt lange gesucht und den "Stereolith" gefunden:



Der klingt tatsächlich nach Stereo. Wir haben das früher für Gruppenarbeiten benutzt, wenn die Leute im Kreis sitzen und alle ein einigermassen vernünftiges Klangbild möchten.

Gruss

David
Genau das war es damals.
War schon beeindruckend.
Trotzdem scheint die Sache gestorben zu sein.
So etwas zu bauen ist ein "Klacks". Simulieren kann man es auch mit zwei Kompaktboxen, die allerdings durch die meist große Bautiefe nicht wirklich nahe zusammen zu bringen sind.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 10.12.2013, 20:00   #79
Babak
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Hallo

Das Konzept ist ja nicht gestorben.
Es ist ja wie die LS von Isophone nur eine unvollständige Umsetzung des Konzepts, das Shahinian und Walsh konsequenter umgesetzt haben.

Ich sehe hier den Nachteil, dass kaum Direktschall beim Hörer ankommt ( im Gegensatz zu Walsh oder Shahinian).

Grob ist das ja nur eines von 4 aktuellen Konzepten für breite Abstrahlung
  1. Die Treiber in verschiedene Richtungen ausrichten (Walsh, Shahinian)
  2. Abstrahlung durch extrem schmale Schallwände verbreitern (Linkwitz Labs)
  3. Akustische Linsen (Duevel, B&O)
  4. Biegewellenstrahler (German Physik, MBL)

Plasmahochtöner sind ja nimmer aktuell, oder?

Alle haben gemeinsam, dass man sie ganz anders aufstellen muss als herkömmliche LS.
Sonst wird es diffus, verwaschen und unpräzise, ein Klangbrei.

Meist werden sie aber leider falsch aufgestellt.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 10.12.2013, 20:07   #80
Stax
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... wenn man sich die Raumaufteilung von http://www.mbl.de/en/ ansieht, dann fällt auf, dass es kein klassisches Stereodreieck gibt.

Jeder kennt es von Zuhause, wenn ich links oder rechts außerhalb eines Lausprechers sitze, dann fehlt ein kompletter Kanal. Es sei denn, es ist Pingpong-Stereo von den Beatles, dann kommt auch der andere Kanal gut rüber.

Wenn ich bedenke, wie viele Stunden ich in die Tonabnehmerjustierung gesteckt habe - und dann auch noch beim besch......eidenen LP 12, nur um einen perfekten Stereoklang zu erhalten, dann hätte ich es mit dem Balance-Steller einfacher haben können.
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Alt 10.12.2013, 20:10   #81
Jacky
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Ja habe intensiv vor Jahren mir die Bösendorfer LS - heute Brodmann Acoustic - angehört: nur mit sehr guten "live" Klavieraufnahmen klingen die gut.

Obwohl die Mitteltöner und der Helmholzresonator seitlich angbracht sind, Hochtöner vorne, habe ich das Klavier als sehr realistisch wahrgenommen.

Aber...sobald eine Studioaufnahme einer Jazz-Gruppe oder Pop aufgelegt würde wars aus!
Ortbarkeit der Instrumente nicht möglich, Diffusraum, und noch dazu ein Klang wie aus einer billigen Tetrapack-Box. Von echter Stereophonie keine Rede mehr egal wie man sich den LS hin positioniert.

LG
Jacky
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Alt 10.12.2013, 21:20   #82
Amerigo
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Amerigo
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Genau das war es damals.
War schon beeindruckend.
Trotzdem scheint die Sache gestorben zu sein.
Gibt's immer noch neu zu kaufen, und alte Stereolithen werden revidiert.

Ich denke sogar drüber nach, mir einen zu kaufen.

http://www.stereolith.ch/

... aber einen alten, originalen.

Gruss

David
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Alt 10.12.2013, 21:20   #83
Pinzga
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Zitat:
Wenn ich bedenke, wie viele Stunden ich in die Tonabnehmerjustierung gesteckt habe - und dann auch noch beim besch......eidenen LP 12, nur um einen perfekten Stereoklang zu erhalten
Bei mir hat die Justage vielleicht 1Std .gedauert , da ich da sehr penibel bin.
Für dich wäre wahrscheinlich ein "Plug&Play" Gerät besser ?! Wenn du willst könnte ich dir ein paar Empfehlungen zukommen lassen.

LG Martin
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Alt 10.12.2013, 21:45   #84
Babak
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Hallo


Zitat:
Zitat von Stax Beitrag anzeigen
... wenn man sich die Raumaufteilung von http://www.mbl.de/en/ ansieht, dann fällt auf, dass es kein klassisches Stereodreieck gibt.
Vielelicht ist es gedacht, dass man sich ein Sitzkissen auf den Sweetspot wirft,w enn man musik hören will und ansonsten nur den Raum auf teuer beschallt ...

Zitat:
Zitat von Stax Beitrag anzeigen
Jeder kennt es von Zuhause, wenn ich links oder rechts außerhalb eines Lausprechers sitze, dann fehlt ein kompletter Kanal. Es sei denn, es ist Pingpong-Stereo von den Beatles, dann kommt auch der andere Kanal gut rüber.
dafür muss man meist nciht außerhalb der Basisbreite sitzen, damit sich die Laufzeitunetrschiede so auswirken ...

Zitat:
Zitat von Jacky Beitrag anzeigen
Ja habe intensiv vor Jahren mir die Bösendorfer LS - heute Brodmann Acoustic - angehört: nur mit sehr guten "live" Klavieraufnahmen klingen die gut.

Obwohl die Mitteltöner und der Helmholzresonator seitlich angbracht sind, Hochtöner vorne, habe ich das Klavier als sehr realistisch wahrgenommen.

Aber...sobald eine Studioaufnahme einer Jazz-Gruppe oder Pop aufgelegt würde wars aus!
Ortbarkeit der Instrumente nicht möglich, Diffusraum, und noch dazu ein Klang wie aus einer billigen Tetrapack-Box. Von echter Stereophonie keine Rede mehr egal wie man sich den LS hin positioniert.
Die Bösendorfers würde ich nciht unbedingt in die Kategorie der Rundumstrahler einordnen.

Ich hab sie auch mal länger gehört (sogar gut aufgestellt), mich haben sie nicht überzeugt ...


LG
Babak
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Alt 13.07.2016, 15:15   #85
DIN-HiFi
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
Man bedenke: die Wellenlänge bei 10kHz beträgt 3,4cm. Diese hohen Frequenzen sind allerdings für den Stereoeffekt nicht sehr entscheidend. Aber 5kHz schon eher und da geht es um 6,8cm Wellenlänge.

"Schief sitzen" und Stereo kann bestens funktionieren, aber nur wenn ein DSP zum Einsatz kommt.

Ich habe das einmal mit meinen Boxen probiert. Trotz stark unterschiedlicher LS-Hörabstände gab es eine ebenso gut ausgeprägte Mitte wie sonst. Natürlich bei genau so kleinem Sweetspot.
Ganz wichtiger Thread! Hatte ich in meiner "Fundgrube" gefunden unter Nützliche Links, Wer ist Online, und gesehen, dass ein Gast hier gelesen hat. Sonst wäre ich nie darauf gekommen!

@David: Du hattest selbst oft sinngemäß geschrieben, dass sich über 10kHz nichts (wesentliches) mehr abspielt und auch nicht in relevanten Pegeln. Volle Zustimmung. Wirklich gut, dass Du die Wellenlänge als neutrales Kriterium ins Gespräch gebracht hast. Über die Frequenz des wichtigen Stereohörens kann man unterschiedlicher Meinung sein. Allerdings sollte diese nicht am oberen musikalischen Spektrum liegen. Daher wäre sinnvoller, diese Wellenlänge nicht mit 10 oder 5 kHz sondern nur für 3 kHz im Bereich der größten Ohrempfindlichkeit mit 11cm anzugeben oder mit 1kHz als beliebten Wert für Klirrfaktoren usw. in technischen Daten mit 33cm. Dies zeigt allerdings bereits schon, dass 33 cm die wohl äußerste physikalische Grenze für musikalisches Stereohören ist. Auf der theoretisch sichersten Seite ist man natürlich bei Deinen 10kHz mit 3 cm, aber dies ist in der Praxis kaum einzuhalten.

Wenn es Kritik an Deinen Überlegungen gibt, so liegt es nicht nur an der Unwissenheit über diesen Stereo Punkt - den kannte ich zugegebenermaßen vor meiner Mitgliedschaft hier auch nicht - sondern auch an einer gewissen Unpässlichkeit dieser physikalisch-geometrischen Herausforderungen, weil viele Leute ihr Wohnzimmer nicht umräumen wollen und die Ehefrau bezüglich der Unsichtbarkeit der LS auch noch mitredet. Am liebsten wäre Stereo ohne diese Bedingungen, aber das geht ja nicht. Edit: Und eines ist auch richtig: Richtig gut Stereo hören kann man mit den minderwertigsten Lautsprechern die es überhaupt gibt aber in der richtigen Hörposition. Eben kein HiFi. Mir ist daher HiFi wichtiger als Stereo wenn ich die Wahl hätte. Bei KH habe ich diese Probleme nicht :-)

Mal die Frage: Bisher wurden die seitlichen Abweichungen beschrieben. Wie ändert sich denn der Eindruck, wenn man näher oder weiter entfernt mittig sitzt? Sind das auch diese angegebenen Zentimeter oder wirkt sich das mit kürzerer oder längerer Entfernung unterschiedlich aus?
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Geändert von DIN-HiFi (13.07.2016 um 15:30 Uhr).
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Alt 13.07.2016, 17:17   #86
David
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

@DIN-HiFi
Du hast recht, die 10kHz sind zu hoch gegriffen, die Stereoeffekte spielen sich in tieferen Regionen ab.
Ich werde das demnächst richtigstellen.
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Gruß
David


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Alt 13.07.2016, 18:33   #87
DIN-HiFi
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

@longueval: Ich weiß, dass Du bereits anderswo etwas von einer größeren Hörplatztoleranz bzgl. Profimonitoren geschrieben hattest und mich würde interessieren wie es dazu kommt. Liegt wohl am Abstrahlverhalten.
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Alt 13.07.2016, 18:35   #88
longueval
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

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Alt 14.07.2016, 02:05   #89
dipol-audio
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Für (geschätzt) 90% der Hörer ist diese Diskussion rein akademisch, weil sie - wie der Eingangspost vor Jahren schon nahelegte - ohnehin kein Stereo hören.

D.h. wer bei Direktschall und den frühen Reflexionen aus dem Hörraum keine annähernde L-R Symmetrie herstellen kann, der kann hier "weghören", weil er mit seinem Setup ohnehin außen vor ist (*).

Die verbleibenden ca. 10% könnten sich jetzt über "Luxusthemen" wie "Größe des Sweetspot" unterhalten.

Das Dumme dabei ist:

Sämtliche Konfigurationen, die eine Vergrößerung des Sweetspot (mit üblicher Technologie) erlauben, erfordern LS mit über der Frequenz sehr konsistenter Richtcharakteristik.

Ob man solche LS unter sog. "Studiomonitoren" signifikant häufiger findet als unter sog. "HiFi LS", darüber treffe ich vorerst mal keine Aussage.

Fakt ist jedoch, daß einige moderne "Studiomomitor Familien" Diskontinuitäten im Abstrahlverhalten im Mittel-/Hochton Bereich (und vorwiegend auch nur in der horizontalen Ebene) zumindest begrenzen.

Für die dabei heute häufig eingesetzten techn. Mittel (wie u.a. Waveguides für Mittel-/ Hochton Systeme) gibt es jedoch keine wirklichen "Exklusivrechte" seitens der "Monitorhersteller", d.h. man findet vergleichbar wirksame Technik - ebenso wie z.B. Array Systeme - auch im HiFi Bereich.

Verfügte man nun über so einen LS mit nahezu "Constant Directivity" Eigenschaften
(geschätzt 10% der 10% = 1% der Hörer ...) dann könnte man (z.B.) über eine "RLX" Anordung, die gezielt "Time / Intensity Trading" nutzt und damit den Sweetspot potentiell vergrößern kann, ernsthaft nachdenken.

Ein realer Haken dabei:

Diese Konfiguration - und auch andere dafür vorgeschlagene (z.B. von Phillips) - setzen selbst den Hörer am Haupthörplatz nicht mehr zwingend in das Abstrahlmaximum der LS, was den Direktschallanteil dort deutlich vermindert und den Raumanteil erhöht.

Die Vergrößerung des Sweeetspot auf der Grundlage spezieller Richtcharakteristiken und "Time / Intensity Trading", vernachlässigt deshalb u.a. oft das in realen Hörräumen Wünschenswerte, nämlich eine Maximierung des Direktschalls im gegebenen Setup am Haupthörplatz ...


____________

(*) Wer übrigens daran glaubt, binaural relevante Asymmetrien seiner Raumakustik (z.B. bis in den oberen Mittelton und darüber hinaus ?) mittels gängiger DSP basierter Systeme wirklich "gehörmäßig wirksam" kompensieren zu können, der ist m.E. tatsächlich

- in einem "Gebetshaus beliebiger Glaubensrichtung"

oder z.B. bei

- "aktives-hoeren.de"

gut aufgehoben.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




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Alt 14.07.2016, 03:23   #90
DIN-HiFi
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Zitat:
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Das Dumme dabei ist:
Sämtliche Konfigurationen, die eine Vergrößerung des Sweetspot (mit üblicher Technologie) erlauben, erfordern LS mit über der Frequenz sehr konsistenter Richtcharakteristik.
@dipol-audio: Wenn ich mich richtig erinnere hatte David geschrieben, dass er einen sehr kleinen Sweetspot hat weil seine LS eine starke Richtwirkung haben. Wie verhält sich dies nun?
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