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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 08.04.2013, 18:35   #46
David
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Zitat:
Der Effekt kommt in erster Linie von Laufzeitunterschieden.
Richtig - und deshalb haben die meisten Verstärker gar keinen Balancesteller, weil er genau genommen "Murks" ist.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 08.04.2013, 19:02   #47
Micha L
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Trotz dieses Unterschieds ist der Effekt und seine Regelung ähnlich.
Der Hörer "verschiebt" sich in den Sweetspot, der Balanceregler verschiebt den Sweetspot zum Hörer.
----------------

Der Kanal, in dessen nähe sich mein Ohr befindet, ist lauter. Dorthin verschiebt sich die Balance.
Laufzeitunterschiede aber sind Verzögerungen, die m. E. anderes bewirken (Hall)

Geändert von Micha L (08.04.2013 um 19:07 Uhr).
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Alt 08.04.2013, 19:18   #48
David
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Zitat:
Laufzeitunterschiede aber sind Verzögerungen, die m. E. anderes bewirken...
Sie sind ein ganz wichtiger Teil jeder guten Stereoaufnahme. Und sie sind auch viel mehr der Grund als Pegelunterschiede, warum der Sweetspot so klein ist.

Man bedenke: die Wellenlänge bei 10kHz beträgt 3,4cm. Diese hohen Frequenzen sind allerdings für den Stereoeffekt nicht sehr entscheidend. Aber 5kHz schon eher und da geht es um 6,8cm Wellenlänge.

"Schief sitzen" und Stereo kann bestens funktionieren, aber nur wenn ein DSP zum Einsatz kommt.

Ich habe das einmal mit meinen Boxen probiert. Trotz stark unterschiedlicher LS-Hörabstände gab es eine ebenso gut ausgeprägte Mitte wie sonst. Natürlich bei genau so kleinem Sweetspot.
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David


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Alt 08.04.2013, 21:19   #49
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
Trotz dieses Unterschieds ist der Effekt und seine Regelung ähnlich.
Der Hörer "verschiebt" sich in den Sweetspot, der Balanceregler verschiebt den Sweetspot zum Hörer.
----------------

Der Kanal, in dessen nähe sich mein Ohr befindet, ist lauter. Dorthin verschiebt sich die Balance.
Laufzeitunterschiede aber sind Verzögerungen, die m. E. anderes bewirken (Hall)
Wir sprechen hier von interauralen Laufzeit- bzw. Pegelunterschieden.
Also Unterschiede zwischen rechtem und linkem Ohr.

Das sind 2 der Hauptmechanismen, mit denen das Gehör die Richtung einer Schallquelle lokalisiert.

Hall tritt ja erst bei Laufzeitunterschieden von 20-30 ms oder mehr auf, da dort der Präzedenz-Effekt nimmer greift (macht einen Unterschied von 6,8-10,3 m oder mehr).

-------------------------------------

Zu dem Effekt des außermittigen Sitzens bei 2-Kanal-Wiedergabe:

Rechne mal für folgende Aufstellung Laufzeit- und Pegelunterschiede aus:

Mittige Position:
Stereodreieck mit Seitenlänge 2 m (also auch Abstand der LS zu den Ohren - vereinfacht)
Der Schall kommt von beiden LS mit jeweils 80 dB SPL an.


Außermittige Position:
Man setzt sich 30 cm abseits der Mitte hin.
Der Abstand zum näheren LS beträgt ca. 1,87m.
Der Abstand zum weiter entfernten LS beträgt ca. 2,17m.

Unterschied beträgt also 30 cm.

Nimm mal die Berechnungs-Tools von Sengpiel:


Pegelunterschied:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner...Entfernung.htm

Der Schall vom näheren LS kommt mit 80,6 dB SPLan
Der Schall von LS kommt mit 79,3 dB SPL an.
Unterschied sind 1,29 dB

Welche Anderung macht das bei der Hörereignisrichtung?
siehe hier:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner...ionskurven.htm
Laut dem Rechner: 11% abseits der Mitte.

Also ein Neuntel des Abstands Mitte-LS weg von der Mitte.


Laufzeitunterschied:
Der Unterschied zwischen den Abständen LS-Ohr beträgt 30 cm

Rechner von Sengpiel:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-schallweg.htm

Der Laufzeitunterschied beträgt somit 0,87 ms

Welche Anderung macht das bei der Hörereignisrichtung?
siehe hier:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner...ionskurven.htm
Laut dem Rechner: 78% abseits der Mitte.

Also mehr als drei Viertel des Abstands Mitte-LS weg von der Mitte.


Um die selbe Verschiebung nur mit Pegeldifferenzen hinzubekommen, bräuchte es einen Pegelunterschied von 11,8 dB.

Da müsste der eine LS 2 m entfern vom Hörplatz stehen und der andere knappe 8m, wenn man das nur durch Abstand der LS hinbekommen will.
Oder der eine steht 2 m weit weg und der andere einen halben Meter vom Hörplatz entfernt.


Den größten Einfluss auf die Verschiebung der Phantommitte haben also die Laufzeitunterschiede.


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Man bedenke: die Wellenlänge bei 10kHz beträgt 3,4cm. Diese hohen Frequenzen sind allerdings für den Stereoeffekt nicht sehr entscheidend. Aber 5kHz schon eher und da geht es um 6,8cm Wellenlänge.
Bei schmalbandigen Signalen wertet das Gehör über ca. 1,5-2 kHz Pegelunterschiede und unter 800-1.000 Hz Laufzeitunterschiede aus.

Sprache und Musik sind aber erstens breitbandig und zweitens weisen sie eine nicht-periodische Hüllkurve und eine Feinstruktur auf (was z.B. reine Sinustöne nicht tun).

Und da spricht das Gehör besonders auf onsets (also Anstiege) an und wertet somit auch da Laufzeitunterschiede zwischen den beiden Ohren aus.


Drum geht eine solche Korrektur bei außermittigem Sitzen nur so, wie David es schreibt:
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
"Schief sitzen" und Stereo kann bestens funktionieren, aber nur wenn ein DSP zum Einsatz kommt.

Ich habe das einmal mit meinen Boxen probiert. Trotz stark unterschiedlicher LS-Hörabstände gab es eine ebenso gut ausgeprägte Mitte wie sonst. Natürlich bei genau so kleinem Sweetspot.
Da müssen Laufzeiten manipuliert werden.

Pegel mit dem Balanderegler einstellen bringt da nur bedingt etwas.
Denn da wird vielelicht der Pegelunterschied zwischend en beiden Ohren ausgeglichen, aber die Laufzeitunterschiede bleiben.

Das ergibt einen etwas eigenartigen Höreindruck.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (08.04.2013 um 21:27 Uhr).
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Alt 09.04.2013, 06:47   #50
David
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Zitat:
Da müssen Laufzeiten manipuliert werden.

Pegel mit dem Balanderegler einstellen bringt da nur bedingt etwas.
Denn da wird vielelicht der Pegelunterschied zwischend en beiden Ohren ausgeglichen, aber die Laufzeitunterschiede bleiben.

Das ergibt einen etwas eigenartigen Höreindruck.
Da hast du gehörig was missverstanden.
Nicht ohne Grund schrieb ich "geht nur mit DSP".
Und das vor allem wegen dem Ausgleich der Laufzeiten.
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Gruß
David


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Alt 09.04.2013, 07:52   #51
Babak
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Da hast du etwas gehörig missverstanden.


Ich bestätigte deine Aussage, dass es nur mit einem DSP geht.

Denn man muss Laufzeiten korrigieren.
Das geht nur mit einem DSP.


Der Rest bezog sich auf Michaels Ansicht, man könne das mit einem Balanceregler korrigieren.

Korrigiert man Verschiebungen von Laufzeiten durch Veränderung der Pegelunterschiede zwischen den Kanälen, mag die Phantommitte zwar wandern, aber der Höreindruck wird etwas eigenartig.

Keine Angst.
Nicht wieder ein Widerspruch ...


LG
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Geändert von Babak (09.04.2013 um 08:02 Uhr).
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Alt 09.04.2013, 08:04   #52
David
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OK, alles klar.

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David


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Alt 09.04.2013, 09:16   #53
Micha L
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Nun gut.

Wie wird aber der Sweetspot bei einer Auto-Hifi-Anlage auf den notgederungen seitlich sitzenden Fahrer fokussiert?

Sicherlich indem die Lautstärke der Kanäle dementsprechend reguliert wird.
Der Laufzeitunerschied ist durch den unterschiedlichen Boxenabstand gegebenen und nicht zu ändern, oder?

Gruß

Micha
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Alt 09.04.2013, 09:26   #54
Gerd
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Zitat:
Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
Nun gut.

Wie wird aber der Sweetspot bei einer Auto-Hifi-Anlage auf den notgederungen seitlich sitzenden Fahrer fokussiert?

Sicherlich indem die Lautstärke der Kanäle dementsprechend reguliert wird.
Der Laufzeitunerschied ist durch den unterschiedlichen Boxenabstand gegebenen und nicht zu ändern, oder?

Gruß

Micha

Kommt aufs Audiosystem an. Es gibt auch für Autos einmessbare Systeme, welche die Laufzeiten korrigieren. Ist aber zugegebenermaßen ein teurer Spaß.

Gerd
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Alt 09.04.2013, 11:01   #55
Amerigo
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Amerigo
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Micha

Ich hab noch bei keiner Car-HiFi-Anlage eine Mittenlokation wahrgenommen. Das ist doch immer eine "Klangwolke" ohne jegliche Staffelung oder Stereoabbildung.

Was mir zum Thema noch auffällt: es gibt LS, deren Mittenlokation auch bei leicht seitlichem Sitzen noch bestehen bleibt, bei anderen fällt sie sofort auseinander. Was kann hier der technische Hintergrund sein?

Gruss

David
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Alt 09.04.2013, 12:44   #56
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Hallo

bei beiden Fällen kommt das Trading ins Spiel.

Beim Trading werden Laufzeitunterschiede mit gegensinnigen Pegelunterschieden kombiniert und umgekehrt.

Bei außermittigem Sitzen kann beides in Spiel kommen:

Laufzeitunterschiede ergeben sich durch die unterschiedlichen Hörabstände.

Pegelunterschide ergeben sich nur minimal aus den unterschiedlichen Abständen.
Das kann man bei den Berechnungen oben sehen.



-----------------------------------

Was bei LS-Wiedergabe dazukommt, ist das Abstrahlverhalten der LS:
Die meisten LS liefern auf der Hörachse höhere Pegel, die dann abseits der Hörachse zusehends abfallen.

Beim außermittigem Sitzen befindet man sich in Bezug auf jeden der beiden LS in einem anderen Bereich off-axis.
Sprich: bei einem LS ist der Pegel aufgrund des Abstrahlverhaltens geringer als beim anderen.

Daher sieht man öfters einen Kniff, wenn jemand einen etwas breiteren Hörbereich haben will, z.B. 2 Sitze nebeneinander.
Die LS werden dabei so stark eingewinkelt, dass sich deren Hörachsen etwas vor der Mitte des Hörbereichs kreuzen.

Sitzt man man etwas weiter links von der Mitte, ist man deutlich weiter weg von der Hörachse des linken LS als von der Hörachse des rechten LS.
Sprich:
Der Schall vom Linken LS ist weiter weg von der Hörachse, somit leiser und wirkt so entgegen der krüzeren Laufzeit.
Der Schall vom Rechten LS ist näher an der Hörachse und hat somit einen höheren pegel. Das wirkt entgegen der längeren Laufzeit.

So kann man das Trading einsetzen, um auch bei außermittigem Sitzen eine halbwegs erkenntbare Mitte zu erhalten.



-----------------------------------


Wenn die Mitte bei manchen LS sofort zusammenbricht, könnte es vielleicht mit einer sehr schmalen Abstrahlung zu tun haben.

Noch dazu wenn sie genau auf den Hörplatz ausgerichtet sind, reicht eine sehr kleine Abweichung, und schon ist man bei einem LS weit genug abseits der Hörachse, damit dich keine Abbildung mehr ergibt.

Genau umgekehrt ist es bei omnidirektionalen LS.
Die Abbildung bricht erst sehr spät zusammen. Wenn man sich von der Mitte Wegbewegt, bewegt sich die Phantommitte bzw. die gesamte Abbildung auch in die selbe Richtung (mit einer Stauchung auf der näheren Seite).




-----------------------------------


Bei Autos habe ich auch noch kaum eine Mitte wahrgenommen.
Für mich klang es immer eher undefiniert, außer eine Stimme ist wirklich sehr hart in eine Richtung gepant ...


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Alt 09.04.2013, 14:32   #57
wolfus
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Nicht besser ist es bei Leuten mit A/V-Anlagen - wenn nicht noch schlechter, aber da fällt es nicht so sehr auf, weil alles viel mehr nur auf Effekte aufgebaut ist.
I beg to differ....

Durch den Center-Lautsprecher ist bei 5.1 (und mehr) die Mitte wirklich stabil auf den Center-Lautsprecher bezogen, unabhängig von der Hörposition. Der wurde hauptsächlich eingeführt, um die Instabilität der Phantomquelle in der Mitte (die regelmäßig am wichtigsten ist) zu vermeiden. Das ist ein großes Problem im Kino, in dem man relativ wenig Pätze im Sweet Spot hat.

Großartig persifliert bei The Big Bang Theory, am Rande bemerkt.

Auch Jörg Wuttke weist darauf hin, dass die Surround Wiedergabe auch rein für Musik ein echter Gewinn gegenüber Stereo ist -- wenn die Lautsprecher alle den qualitativen Ansprüchen an Stereo-Lautsprecher entsprechen.

Wir haben hier auf meiner Dienststelle zwei Installationen von 5.1 Anlagen mit Lautsprechern in Studiomonitor-Qualität, mit Einmessung. Vor kurzem konnte ich mich überzeugen, dass die neue Aufnahme des Concerto For Group And Orchestra von Jon Lord (letzte Aufnahme, die er noch machen konnte, seufz) auf solchen Anlagen in der Audio-DVD Variante wirklich gegenüber der Stereomischung gewinnt.
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Alt 09.04.2013, 14:35   #58
wolfus
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Zitat:
Zitat von Micha L Beitrag anzeigen
Nicht mal im Konzert sitzt man im Stereodreieck, wenn man nicht die wenigen "richtigen" Plätze erwischt.
Ich nehme jetzt mal den Fall des rein akutischen Konzerts. Dann ist das undramatisch, weil die Quellen wirkliche Schallquellen sind. Deren Position wird stabil am richtigen Ort wahrgenommen. Die Balance kann natürlich weit außen "etwas" leiden.
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Alt 09.04.2013, 14:38   #59
wolfus
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Zitat von Phototipps.com Beitrag anzeigen
Die für mich wichtigere Frage ist: Will das überhaupt jemand wissen?
Also, zumindest ich schon. Ich denke auch, ein paar andere hier ebenfalls, oder?
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Alt 09.04.2013, 14:40   #60
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Und glaube mir, ich habe den Satz "Sie hatten doch recht....." sehr oft gehört. Ab diesem Moment waren sie meine treuen Kunden. Teilweise sind sie es heute noch.....
Gratuliere. So sollte es sein!
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