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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 18.07.2016, 20:50   #136
DIN-HiFi
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
ich kenn auch beides - und beides hat was.
bei guten LS spielt halt auch die physisch spürbare performance eine große rolle - und die bewegungsfreiheit.
wenn ich eh wie angenagelt im sweetspot sitzen müsste könnt ich aber meiner meinung nach auch gleich KH aufsetzen.
gruß reinhard
Bei der Qualität von kabellosen KHs beginnen dann bereits die Meinungsverschiedenheiten.....
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Alt 18.07.2016, 20:57   #137
dipol-audio
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

(Edit: Es soll hier im Post mal um "übliche Stereodreiecke" und nicht um spezielle Anordnungen zur "positionsunabhängigen Stereofonie" gehen vgl. "RLX" und vorgenanntes Philips Paper).


Hallo zusammen,

ich würde vorschlagsweise unterscheiden zwischen

a) einer Zone guter bis einwandfreier stereofoner Abbildung

b) einer Zone mit akzeptabler tonaler Balance in der "genußvolles Hören" möglich ist, obwohl Phantomschallquellen nicht mehr zwingend "dort erscheinen, wo sie gemäß Aufnahme hingehören".


Zu a)

Die Breite dieser Zone ist primär von der Basisbreite und dem Hörabstand abhängig, also "von der Stereofonie selbst".

Selbst der beste LS kann diese Zone per se (vgl. jedoch "Edit" s.o.) nicht "breiter" machen, ein LS mit Auffälligkeiten im Rundstrahl- und Energieverhalten kann jedoch selbst diese Zone "noch enger" machen und/oder auf einen engeren Abstandsbereich einschränken.


Wenn man im Interferenz Applet von Paul Falstad mal spaßeshalber einstellt:

http://www.falstad.com/interference/

Frequenz : 2000Hz
Basisbreite : 2,1m
Stereo : Ja
Phasendifferenz : 0 Grad


Und dann z.B. im Abstand um 2,1m mal schaut, wie breit die mittlere gemeinsame Abstrahlkeule der beiden Stereo LS ist, dann landet man irgendwo bei knapp +/- 10cm.

Eine harte Grenzziehung ist immer schwierig, aber außerhalb ist m.E. stereofone Abbildung nur eingeschränkt möglich und genau in der Mitte funktioniert sie natürlich am besten.


Zu b)

Es gibt nun aber bei Aufweichung der Kriterien potentiell eine erweiterte Zone, in der das Hören - bis auf Lokalisationsschärfe, "Greifbarkeit mittiger Phantomschallquellen", etc. ... - rein von der tonalen Balance her (subjektiv) "kaum eingeschränkt" sein kann (*). (Edit: Und immer noch von "glaubhafter räumlicher Qualität" sein kann ...)

Der Übergang von "a" zu "b" (dieser kann nahezu "unmerklich" oder zumindest "unauffällig" gestaltet werden ...) und die Größe von "b" selbst hängen entscheidend von der Richtcharakteristik der LS und der Beschaffeinheit der Hörumgebung ab.

Dabei halte ich es für unrichtig, daß "stärker" richtende LS - z.B. mit Bündelungsmaßen >4dB - grundsätzlich eine "kleinere Zone b" erzeugen würden als andere.

Im Gegenteil: Wenn das Bündelungsmaß nicht zu stark (und weit darüber hinaus) ansteigt (zum Hochton hin) (**), dann sind gerade mit solchen LS auch größere Zonen "genussvollen Hörens" möglich, die im geeigneten Abstand z.B. auch ein 2er oder 3er Sofa mit Plätzen dahinter einschließen können.

Viele LS - z.B. manche Fullrange Flächenstrahler - haben jedoch im oberen Hochton eine so enge oder auch "verzipfelte" Abstrahlung, daß u.a. ein hinreichend ausgewogener Hochton mit "Brillanz"/"Glanz" (selbst im reinen Direktschall ...) nur noch dann möglich ist, wenn die LS sehr genau auf den Hörplatz ausgerichtet werden:

Wenn das soweit geht, daß es de Facto "keine Zone b" mehr gibt (und evt. sogar die Zone "a" eingeschränkt wird ...), dann ist das kein "Qualitätsmerkmal" für gute Stereowiedergabe mehr, sondern m.E. eine handfeste Qualitätseinschränkung ... ("Hören im Schraubstock").


________

(*) Meistens ist es auch möglich, als Hörer einen größeren Abstand zu wählen, allerdings nimmt dann der Direktschallanteil ab.

(**) Das Verhältnis horizontaler zu vertikaler Bündelung kann hier im Hochton / obersten Hochton sehr wichtig werden.
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Alt 18.07.2016, 21:33   #138
bauersound
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Hallo,

bei der ganzen Diskussion über korrekte Stereo Wiedergabe stellt sich mir immer wieder die Frage ob wir das alles etwas zu verbissen sehen.

Wie würden wir das original beurteilen? Gibt es hier wirklich diese extreme Staffelung und Transparenz wie wir sie immer wünschen? Als Zuhörer im Konzert sitzen wir auch nicht immer direkt in der Mitte des Raumes, sondern hören aus verschiedenen Positionen aus.

Ich gehöre auch zu den 90% die keine perfekt symmetrische Aufstellung realisieren können, zumindest nicht in meinem Hörraum. Wahrscheinlich sind auch es 99%

Gruß Markus
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Alt 18.07.2016, 21:45   #139
dipol-audio
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Hallo Markus,

ich glaube (oder glaube sogar zu wissen ...), daß das, was ich oben als "Zone b" umrissen habe, für die meisten Hörer das Entscheidende in der praktischen Nutzung eines LS für Wohnräume ist.

Die "Zone a" ist sogar in vielen Setups mangels Symmetrie und/oder Hörplatzwahl gar nicht voll realisiert.

Kurz gesagt: Zustimmung zu Deinem Post, was die Mehrheit betrifft.

Mir persönlich geht es so, daß ich die "Zone a" ausdrücklich realisiert haben möchte, sie mir auch wichtig ist, ich aber nicht zwingend immer auf z.B. +/- 10cm genau dort hören muss.

Genau das beobachte ich ebenso bei anderen Hörern (auch wenn sie z.B. bei mir im Raum hören), manche setzen sich sogar dann "schepp" hin, wenn sie "ideal" (mittig) hören könnten (*) und der Haupthörplatz frei ist (bzw. für sie frei gemacht wurde ...).

Das beobachte gelegentlich so, obwohl der (rein räumliche) "Einrasteffekt" bei meinem Setup in der Mitte recht ausgeprägt ist.



____________

(*) Manchmal sage ich dann sowas wie sinngem.:

"Wenn Sie die beste Stereoabbildung haben möchten, würde ich Ihnen empfehlen, sich noch etwas nach links (oder rechts) zu setzen ..."

Manchmal sage ich aber auch nix .
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Alt 19.07.2016, 02:15   #140
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
Die Ansicht dass Stereo nur dann ''stimmt'' wenn der Sweet Spot Briefmarkengröße hat kann ich beim besten Willen nicht teilen. Ich finde es unnatürlich anstrengend wenn ich beim hören meinen Kopf keine paar Millimeter bewegen kann ohne dass die Stereo Balance ins Trudeln gerät ....

LG, dB

Zustimmung meinerseits (s.o.)

Die gern verbreitete Relation "je kleiner der Sweetspot, desto besser die Stereo Wiedergabe" ist in dieser Form m.E. wirklich Humbug.

Ein vernünftiges Setup muss nicht "im Schraubstock" abgehört werden, es unterliegt lediglich den durch die Stereofonie selbst "sanft" bzw. "graduell" definierten Grenzen hinsichtlich bevorzugter Abhörpositionen und Lokalisation von Phantomschallquellen.
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Alt 19.07.2016, 07:51   #141
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Lieber ein bisschen Stereo als gar keins.
Oder lieber den Spatz in der Hand als die Taube in der auf dem Dach!
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LG waka1913
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Alt 19.07.2016, 09:23   #142
Blindniete
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

ich denke man muss in Prozenten rechnen und denken, statt in Zentimetern.

Je größer die Stereobasis und der Hörabstand, je kleiner die Wirkung der Kopfbewegung.
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Alt 19.07.2016, 11:04   #143
ra
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

um nochmals den goleador zu zitieren:
wichtig sind gute musik und hörgenuss, alles andere ist primär.
gruß reinhard
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Alt 19.07.2016, 14:28   #144
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
ich denke man muss in Prozenten rechnen und denken, statt in Zentimetern.

Je größer die Stereobasis und der Hörabstand, je kleiner die Wirkung der Kopfbewegung.
Klar, das sagt schon die Geometrie. Bei mir war die Stereobasis geschätzte 3m.

Edit: Volle Zustimmung zu #143 von ra.
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Alt 19.07.2016, 17:43   #145
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

@Leo1 schrieb:
Zitat:
Und wie wird eigentlich dieser Sweet Spot genau ermittelt.

Einfach mit dem Massband ein gleichseitiges Dreieck ausmessen wird dann ja wohl nicht genügen.
Doch, wobei die Basisbreite der LS gegenüber dem Hörabstand nicht so heikel ist, wichtig ist nur die Symmetrie.
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Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 19.07.2016, 18:41   #146
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Standard AW: Wer hört wirklich "Stereo"?

Hallo zusammen,

ein etwas spitzeres Stereodreieick gegenüber dem üblichen "gleichseitigen" liefert etwas größere seitliche Bewegungsfreiheit in der Stereomitte und dabei stabilere mittige Phantomschallquellen, dafür ist die Bühne in der Breite weniger aufgefächert.

Ein etwas stumpferes Stereodreieick - also in Relation vergrößerte Basisbreite - liefert hingegen eine breitere Bühnenanbildung, jedoch bei größerer Empfindlichkeit gegenüber seitlichem Versatz des Hörers, was mittige Phantomquellen betrifft.


(Nur als Anmerkungen ...)

Wer mit Fullrange Dipolen hört (also z.B. mit Fullrange ESL ), der kann mit einem etwas "spitzeren" Stereodreieck oftmals auch die Einwinkelung der LS verringern. Eine parallelere Ausrichtung der LS Abstrahlachse zur längeren Achse des Raums kann bei diesen LS nochmals vorteilhaft für die Tieftonwiedergabe sein, denn bei sehr starkem Einwinkeln gehen die potentiellen dipol-typischen Vorteile im tiefen und mittleren Bass z.T. (je nach konkreter Situation) wieder verloren, wenn durch das Einwinkeln vermehrt Quermoden im Raum angeregt werden, was man mithilfe der Richtwirkung (u.a. bei Dipolen und Kardioiden) sonst eher vermeiden möchte (*).

Wenn - vor allem bei üblichen monopolaren LS ohne Richtwirkung vom Tiefton bis in den unteren Mittelton - die Seitenwände des Raums zu nahe kommen (etwa in einem relativ schmalen Raum), kann man ebenfalls überlegen, die Basisbreite (und evt. auch den Hörabstand) zu reduzieren, damit die Seitenreflexionen (hier: "ipsilateral" d.h. von der gleichen Seite wie der anregende LS) mit weniger Pegel und stärker verzögert am Hörplatz eintreffen: "Unter dem Strich" können dadurch Lokalisationsschärfe und "Loslösung" des Klangs von den LS in solchen Situationen oft gewinnen.

_____________

(*) Dieser Zielkonflikt bei der Einwinkelung u.a. von Fullrange Dipolen lässt sich u.a. mit einem parallel zur langen Achse des Raums ausgerichteten Dipol Subwoofer umgehen.
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Alt 19.07.2016, 19:08   #147
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Danke für #146 :-)
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Alt 19.07.2016, 21:59   #148
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Auch danke für 145 und 146. Wobei noch kurz nachgefragt, wird die Achse des Lautsprecher - wenn ich das richtig formuliert habe - als Messpunkt für die Basisbreite genommen, oder die äusseren Gehäusewände?
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Viele Grüsse Leo
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Alt 20.07.2016, 01:38   #149
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Hallo Leo,

für die Basisbreite ist entscheidend, wo der Schall wirklich entsteht.

Bei Mehrwegesystemen würde ich z.B. das Zentrum der jeweiligen Mittelton bzw. Hochtonsysteme heranziehen, falls nicht alle Treiber ohnehin auf einer vertikalen Linie liegen.

Die "Achse" bezüglich der Abstrahlung meint übrigens eine Achse, welche man sich idealisiert senkrecht zur Schallwand des LS vorstellt und auf der "nach vorn" das Maximum der Abstrahlung - auch im Mittel-/Hochtonbereich, wo die meisten LS eine deutliche Richtwirkung haben - zustande kommt.
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Alt 20.07.2016, 02:18   #150
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War eine gute Frage von Dir, Leo1.
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