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Verstärker in Röhren-Technik Auch Hybrid-Geräte

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Alt 04.11.2012, 11:22   #46
Mike
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Mike
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Hallo Milon,

Zitat:
Zitat von Dr. Who Beitrag anzeigen
Das zeigt mir wie sehr der "arme" Mike bereits gebrieft wurde, unglaublich aber wahr.
"arm" wäre ich, wenn ich nicht selbst denken würde und mir das Ergebnis aufschwatzen lassen würde. Aber genau das will ich vermeiden. Im Gegenteil, weil ich in meinem Rahmen ergebnisoffen bin, werde ich möglichst unterschiedliche Herangehensweisen miteinander verbinden.
- Hören, unverblindet
- Hören, verblindet
- Messen, FG mit PC
- Messen mit Sinustönen

Ich glaube, dass es nicht DIE Wahrheit gibt. Wahrheit ist immer abhängig von der Fragestellung und dem Kontext in dem sie sich befindet.
Deshalb bewege ich mich zwischen den Polen "Goldohr" und "Holzohr". Nur hören reicht mir nicht, nur messen ebenfalls nicht.

Meine Absicht, weshalb ich "ICH" und "MICH" in Kapitälchen gesetzt hatte, war, dass ich verdeutliche, dass es nicht meine Absicht ist, allgemeingültige Testergebnisse zu produzieren. Das, was ich höre oder nicht höre, ist dann MEINE Wahrheit, die unter der Fragestellung "Sind Unterschiede zwischen den von mir gehörten Verstärkern für mich wahrnehmbar?" (ich schreibe bewusst "wahrnehmbar" und nicht "hörbar", weil wahrnehmbar ein ganzheitlicher Prozess ist), in dem Kontext meines Sets und Settings und mit dem Ziel, den für mich besten (Der Klang ist nur eine Variable!) Verstärker zu finden.

Diese Zielfindung ist also vollkommen subjektiv. Aber das macht sie gerade so spannend: Wenn diese Prozedur funktionieren sollte, dann könnte sie Jeder zur Zielfindung bei sich selbst anwenden! Die Methode wird dann universell einsetzbar, die Auswertung der Ergebnisse zur Zielfindung aber subjektiv.

Diese Art der Herangehensweise ist nicht einfach, weil sie eine große Offenheit hinsichtlich der Ergebnisse erfordert. Sie erfordert von mir auch eine Reflexion, weshalb ich einen Klangunterschied "wahrgenommen" oder "nicht wahrgenommen" habe. Und sie verlangt, die unterschiedlichen Methoden miteinander zu vereinen: Korrelieren Wahrnehmung und Messergebnisse miteinander? Wenn ja, warum? Wenn nicht, warum nicht?
Der Aufwand wird ein paar Tage lang sehr groß sein. Das war er bei meiner Lautsprechersuche auch. Aber ich bin fest davon überzeugt, dass ich danach mit dem Verstärker meiner Wahl genauso zufrieden wie mit den Ethos sein werde.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 04.11.2012, 11:36   #47
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
eine Alternative wäre gewesen, Lautsprecher mit hoher und sehr konstanter Impedanz zu verwenden. Dann hast du die Röhre und bist das Problem des verbogenen Frequenzgangs los.

lg
reno
Danke, Reno! Das wusste ich so noch nicht. Ich dachte ein Gerät zur Impedanzlinearisierung. Aber es hätte an meiner Entscheidung nichts geändert: Ich wollte die alten Gerätschaften loswerden. Meine Vintage-Phase war für eine Zeit lang ganz nett, aber nicht auf die Dauer. Die "Restaurierung" in dem in de Forum "gehypten" Restaurationsbetrieb war für mich nur ein Ärgernis! Der Ärger vertreibt schnell meine Leidenschaft und wenn die Leidenschaft verflogen ist, kommt die Ratio durch. Die sagte: "Wozu sind diese alten Dinger nütze? Kaufe dir lieber aktuelle Geräte mit Garantie, dann bis du Erstbesitzer und muss dich nicht mit Restaurierungsgedanken herumschlagen!" Und dann kann ich mich sofort von solchen Dingen trennen.

"Restaurierungssorgen" kommen auch beim C2300 auf: Meine Sorgen sind, dass ich die Röhren wechseln muss und nicht weiß, wann der Zeitpunkt gekommen ist und, dass vielleicht wenn der "Röhren-Hype" einmal vorbei sein wird, keine Röhren mehr produziert werden. Dann wäre der Verstärker "Edelschrott".
Bei den C48/50 geht es mir genau anders herum: Die Wandlertechnik macht rasend schnelle Fortschritte. Ob die hörbar sind, will ich nicht beurteilen. Ich kann aber beurteilen, dass diese Vorstufen mit DAC recht schnell im Wert verlieren werden. Ich erlebe, dass viele der "Audiophilen", die sich im Hochpreissegment bedienen, gerne die neueste Technik besitzen wollen, um auch noch das letzte Quäntchen "Klang" aus den Geräten herauszukitzeln.

Wie immer im Leben wird auch diese Entscheidung ein Kompromiss sein. Die Entscheidung, die alten Röhrenverstärker zu verkaufen und auf neue Röhrenendverstärker zu verzichten, ist für mich kompromisslos gefallen. Das ist nicht einfach, weil mir die MC275 von McIntosh vom Design her sehr gut gefällt. Die alte C20-MC75-Kombination war auch eine reine Augenweide - was mir aber nicht reichte.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 04.11.2012, 11:47   #48
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
"Wozu sind diese alten Dinger nütze? Kaufe dir lieber aktuelle Geräte mit Garantie, dann bis du Erstbesitzer und muss dich nicht mit Restaurierungsgedanken herumschlagen!"

das seh ich auch so. Sorgen hinsichtlich der Röhren braucht man sich aber eher nicht zu machen. Seit rund 20 Jahren werden weltweit wieder mehr und vor allem auch wieder bessere Röhren gebaut. Allerdings würde ich beim Kauf eines Röhrengeräts darauf achten, dass darin verbreitete Industrie-Typen verwendet werden. Bei Spezialanfertigungen für einzelne Hersteller ist man denen dann komplett ausgeliefert. Das kostet erstens viel Geld und zweitens kanns dann wirklich mal passieren, dass man keinen Ersatz mehr bekommt.

lg
reno
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Alt 04.11.2012, 11:56   #49
David
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Geh David,

Ist das notwendig?
Bei Milon schon. Ich kenne ihn schon lange und ich weiß, wieviele technisch unhaltbaren Aussagen er schon von sich gegeben hat. Damit könnte man ein Buch füllen. Beweisen könnte er davon genau so wenig wie alle anderen "Behaupter".
Das Übliche halt.
Er wird aber nicht müde, mir Unwissenheit zu unterstellen.

Leider wird es nie so weit kommen, dass wir einmal gemeinsam klären was Sache ist.
Gleiches gilt für Holger und Franz.
Alle behaupten sie viel, aber sie sind nicht dazu bereit, das was sie behaupten auch zu beweisen.

Das würden sie auch nicht machen, wenn wir "ums' Eck" wohnen würden. Sie machen das ja nicht einmal mit sich selbst!
Erklärung dazu: "ich glaube nur was ich selbst höre". Wie glaubwürdig das wirklich ist, das überlasse ich jedem Einzelnen.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 04.11.2012, 12:22   #50
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Geh David,

Ist das notwendig?
Geh, das machen wir doch mittlerweile alle so. Und jeder kriegt sein Fett mal ab.

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Alt 04.11.2012, 12:25   #51
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
das seh ich auch so. Sorgen hinsichtlich der Röhren braucht man sich aber eher nicht zu machen. Seit rund 20 Jahren werden weltweit wieder mehr und vor allem auch wieder bessere Röhren gebaut. Allerdings würde ich beim Kauf eines Röhrengeräts darauf achten, dass darin verbreitete Industrie-Typen verwendet werden. Bei Spezialanfertigungen für einzelne Hersteller ist man denen dann komplett ausgeliefert. Das kostet erstens viel Geld und zweitens kanns dann wirklich mal passieren, dass man keinen Ersatz mehr bekommt.

lg
reno
Hallo Reno,
das sind wirklich gute und brauchbare Hinweise von Dir!
Der C2300 hat eine 12AX7A-Bestückung. Diese Röhren kenne ich noch von meinen alten Röhrenverstärkern. Das sind gängige und sogar recht billige Verbrauchsteile. Röhrengeräte stellen für mich eben einen Kompromiss zwischen "Wartungsintensität" und "Emotionalität" dar. Ich vergleiche das mit einem Plattenspieler. Deshalb kann ich Menschen, die hauptsächlich Schallplatten hören auch sehr gut verstehen, obwohl ich selbst schon seit ca. 20 Jahren gar keinen Plattenspieler mehr besitze.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 04.11.2012, 12:42   #52
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Der C2300 hat eine 12AX7A-Bestückung.
die 12AX7 = ECC83 wird bei uns geben bis die EU sie verbietet. Danach wird man sie sich eben aus China oder den USA schicken lassen :-)

lg
reno
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Alt 04.11.2012, 13:05   #53
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Bei Milon schon.
Finde ich nicht.
Bei niemandem ist das notwendig.

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Leider wird es nie so weit kommen, dass wir einmal gemeinsam klären was Sache ist.
Gleiches gilt für Holger und Franz.
Alle behaupten sie viel, aber sie sind nicht dazu bereit, das was sie behaupten auch zu beweisen.

Das würden sie auch nicht machen, wenn wir "ums' Eck" wohnen würden. Sie machen das ja nicht einmal mit sich selbst!
Erklärung dazu: "ich glaube nur was ich selbst höre". Wie glaubwürdig das wirklich ist, das überlasse ich jedem Einzelnen.
Sehr Interessant, dass gerade Du das bei anderen anbringst:

Es gab mehrere Themen, bei denen Du mir nicht geglaubt hast (und es noch immer nicht tust).


Ich habe Dich mehr als nur einmal eingeladen, damit Du Dir das vor Ort bei mir anhörst.
Außer diversen Ausreden kam nichts.

Und wir wohnen ums Eck.
Tür zu Tür sind das keine 15 Minuten.


Und da fragen sich Leute, woran es scheitert, dass man klärt, was wirklich Sache ist?


An der Angst, in der Realität mit etwas konfrontiert zu werden, das nicht in die Weltbild passt, sondern dieser widerspricht.


Genau dieses Verhalten auf andere zu projizieren, ist ein bekanntes Phönomen.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 04.11.2012, 13:18   #54
David
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Ich komme zu dir Babak, aber dann bringe ich mein Umschaltpult mit und wir schauen einmal, was du tatsächlich hören kannst.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 04.11.2012, 13:34   #55
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David,

Zwischen was willst Du bei mir umschalten?


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
und wir schauen einmal, was du tatsächlich hören kannst.
Ich sag's ja:

Mit dem Ansatz "ICH teste mal, wie gut DU Sachen hören kannst" wird jeder verblindete Test angegangen.

Der nächste Methodische Nonsense.


LG
Babak
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— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (04.11.2012 um 13:44 Uhr).
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Alt 04.11.2012, 13:47   #56
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
David,

Zwischen was willst Du bei mir umschalten?
Babak,

ist doch einfach: zwischen Deiner Anlage und keiner Anlage. Mal schaun ob Du den Unterschied hörst.



LG
Thomas
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Alt 04.11.2012, 13:49   #57
Babak
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
ist doch einfach: zwischen Deiner Anlage und keiner Anlage. Mal schaun ob Du den Unterschied hörst.

Ja, ich habe auch die Vermutung, dass ich mir meine Anlage nur einbilde.

Hier finde ich den Pegelausgleich besonders wichtig ...
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Alt 04.11.2012, 13:58   #58
Franz
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Zitat:
Alle behaupten sie viel, aber sie sind nicht dazu bereit, das was sie behaupten auch zu beweisen.
David, was soll das? Ich hab dir doch angeboten, klemm dir einen Sony 557 unter den Arm und komm vorbei. Ich behaupte, ich kann den von meinem CDP im BT heraushören. Tu es oder lass es. Aber hör auf, mir etwas Falsches unterstellen zu wollen.

Gruß
Franz
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Alt 04.11.2012, 16:45   #59
Babak
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Hallo Michael,

Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Im Gegenteil, weil ich in meinem Rahmen ergebnisoffen bin, werde ich möglichst unterschiedliche Herangehensweisen miteinander verbinden.
- Hören, unverblindet
- Hören, verblindet
- Messen, FG mit PC
- Messen mit Sinustönen
Genauso wie man beim Messen schauen sollte, dass das Equipment möglichst gut funktioniert, ist das auch beim Hören wichtig.

Man kann das Gehör systematisch trainieren.
Das würde ich hier empfehlen.

LG
Babak
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Alt 04.11.2012, 16:53   #60
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo Michael,


Genauso wie man beim Messen schauen sollte, dass das Equipment möglichst gut funktioniert, ist das auch beim Hören wichtig.

Man kann das Gehör systematisch trainieren.
Das würde ich hier empfehlen.

LG
Babak
Ja, ich werde "Harman's How to Listen" durchführen.
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Mike

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