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Verstärker in Röhren-Technik Auch Hybrid-Geräte

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Alt 03.11.2012, 16:58   #31
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Mike, das ist der richtige Weg, wenn man es genau wissen möchte. Ob man zuerst misst und dann hört oder umgekehrt, ist egal.

In jedem Fall brauchst du (da ich annehme, dass du keinen Tongenerator besitzt) eine CD mit Frequenzen (gestuft natürlich) von 20Hz-20kHz drauf. Die Stufung kannst du dir selbst überlegen, aber dabei selbstverständlich in musikalischem Sinne vorgehen (mit ca. jeweils +25% liegt man ganz gut und dann auf- oder abrunden).

Nullpegel ist schon verdammt laut, -10% ist praxisgerechter.

Alles Andere wie besprochen.
So mache ich es. Wenn ich Fragen haben sollte, werde ich sie bei der Durchführung direkt hier im Forum stellen.
Ich schaue mal, ob ich einen Tongenerator für den PC finde.
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Mike

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Alt 03.11.2012, 17:28   #32
Babak
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Hallo

und Ihr meint, dass Sinus-Töne geeignet sind?

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 03.11.2012, 17:31   #33
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Hallo Babak,
Diese Töne sind ja nur ein Teil des Versuchs. Selbstverständlich höre ich auch Musik, denn auf diese kommt es mir im Endeffekt an. Ich höre nur sehr selten reine Sinustöne zur Entspannung über die Ethos.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 03.11.2012, 17:32   #34
Babak
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Hallo Michael,

Sie sind nur ein Versuch um was herauszufinden?

LG
Babak
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Alt 03.11.2012, 17:56   #35
Mike
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo Michael,

Sie sind nur ein Versuch um was herauszufinden?

LG
Babak
Ob ICH einen Klangunterschied zwischen der MC2105 und dem Onkyo-AVR höre.

Und später, wenn ich mich für eine Auswahl von neuen McIntosh-Verstärkern entschieden habe, ob ICH einen klanglichen Unterschied zwischen den Geräten wahrnehme.

Ziel: Wenn der MC2105 sich klanglich nicht von einem modernen Verstärker unterscheidet, wird er ein adäquater Spielpartner für einen neuen Vorverstärker abgeben (z.B. C48/C50/C2300). Sollte er anders klingen, ist die Frage, ob für MICH besser oder schlechter. Falls schlechter, ist er das Nadelöhr der Anlage. Dann könnte ich mich z.B. für einen MA6600-Vollverstärker entscheiden. Oder aber auf einen neuen Endverstärker sparen.
Falls besser, kann ich getrost zu einem aktuellen Vorverstärker greifen. Ebenso, wenn er für MICH klanglich keinen Unterschied zum Onkyo zeigt. Ich kann dann aber noch einen Quervergleich z.B. mit dem Marantz und Denon durchführen, um sicher zu gehen, dass meine Wahrnehmung über die Markengrenzen hinausgeht und kein Artefakt des Onkyo ist.

Schlicht ausgedrückt: Ich will die für MICH mit meinem Budget-Rahmen optimale McIntosh-Kette herausfinden.
Dazu erscheint mir o.g. Testverfahren als ausreichend.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 03.11.2012, 18:18   #36
Babak
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Hallo Michael,

Ich sehe den Ansatz mit den Testsignalen als nicht geeignet für diese Fragestellung an.

Aber nur zu ...


LG
Babak
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Alt 03.11.2012, 18:28   #37
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Hallo Michael,

Ich sehe den Ansatz mit den Testsignalen als nicht geeignet für diese Fragestellung an.

Aber nur zu ...


LG
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Weshalb nicht? Hast Du eine andere Idee? Die Testsignale sollen ja nur einen Teil darstellen...
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Alt 03.11.2012, 18:49   #38
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Hallo

Ein reiner Sinus gibt dem Ohr zu wenig Anhaltspunkte.

Für das Erkennen von Verfärbungen ist ein breitbandiges Rauschen besser geeignet.

LG
Babak
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Alt 03.11.2012, 19:41   #39
Mike
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Danke. Das kann ich gut per PC erzeugen. Stimmt ja: Zum Lautstärkeabgleich von Lautsprechern eine Surroundanlage wird auch Rauschen genommen.

Trotzdem werde ich den Sinus auch im Test lassen. Dann kann ich gleich schauen, ob je nach Kriterium andere Ergebnisse beim Hören entstehen. Bin gespannt.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 03.11.2012, 22:15   #40
David
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Babak, das gibt es doch nicht, dass du jetzt so auf der Leitung stehst!!!???

Die Sinustöne sind nicht dazu da, um etwas mit dem Gehör erkennen zu wollen, sie dienen nur der Messung.

Diese (Linearitäts-) Messung kann man auch machen, wenn man völlig taub ist, denn es zählt nur das was das Messgerät anzeigt.
--------------------------------------------

Desweiteren dient z.B. ein vorhandener Ton um die 500Hz vom selben Tonträger, um Verstärker auf gleichen Pegel abzustimmen.

Man erzeugt sich damit also eine Mess-CD und keine Hör-CD.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 03.11.2012, 22:48   #41
Babak
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Hallo David,

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Babak, das gibt es doch nicht, dass du jetzt so auf der Leitung stehst!!!???

Die Sinustöne sind nicht dazu da, um etwas mit dem Gehör erkennen zu wollen, sie dienen nur der Messung.
Wieder mal Deine Meinung.
Was sagen die Fakten?


Hier mal die relevanten Beiträge dazu, Hervorhebungen durch mich:


Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Genauso sehe ich das auch. Ich schaue einfach, welcher Mc wirklich soundet und welcher nicht. Deshalb halte ich mich von Röhrenendstufen fern, denn die sounden wohl meistens.


Auf einer rein subjektiven: Ich schalte zwischen einem Onkyo-AVR und dem Mc um - also unverblindet. Dann hole ich mir ein, zwei Freunde, die verblindet Unterschiede ausfindig machen sollen. Und dann lasse ich mich verblinden, die Freunde schalten also zwischen den Verstärkern um, ohne dass ich weiß, welcher Verstärker gerade spielt.

Das reicht mir für den Hausgebrauch vollkommen aus. Und ich glaube, dass ich Unterschiede, sollte es die geben, recht gut werde wahrnehmen können, weil ich mich an die Klang-Signatur der Ethos schon gut gewöhnt habe. Eigentlich schade, denn jetzt wird der Klang zur Gewohnheit...
Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Hallo Milon,

bin mal gespannt. Zwischen der MC2105 und den anderen Verstärkern, mit denen ich sie verglichen habe (Denon-AVR, Onkyo-AVR, Linn-Verstärker), konnte ich im Bass deutliche Unterschiede feststellen. Der klang federnder, weicher aber auch gefälliger. Dadurch hatte ich das Gefühl, dass die Wiedergabe eine größere Grundtonwärme hatte. Das kam der Stimmenwiedergabe zu gute. Die Linn Kaber klangen wärmer und fülliger, angenehmer.
Wie es bei den teilaktiven Ethos sein wird, weiß ich nicht. Ich bin auf jeden Fall völlig offen, was das Ergebnis anbelangt: Sollte ich Unterschiede hören und mir diese gefallen, dann habe ich einen Grund mehr, mir die teuren Mcs zu kaufen. Sollte ich keine Unterschiede hören, dann kann ich mir sagen: Aha, egal welchen Verstärker ich kaufen werde, nur Optik, Ausstattung und "Feeling" müssen stimmen.
Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Mike, das ist der richtige Weg, wenn man es genau wissen möchte. Ob man zuerst misst und dann hört oder umgekehrt, ist egal.

In jedem Fall brauchst du (da ich annehme, dass du keinen Tongenerator besitzt) eine CD mit Frequenzen (gestuft natürlich) von 20Hz-20kHz drauf. Die Stufung kannst du dir selbst überlegen, aber dabei selbstverständlich in musikalischem Sinne vorgehen (mit ca. jeweils +25% liegt man ganz gut und dann auf- oder abrunden).

Nullpegel ist schon verdammt laut, -10% ist praxisgerechter.

Alles Andere wie besprochen.
Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
So mache ich es. Wenn ich Fragen haben sollte, werde ich sie bei der Durchführung direkt hier im Forum stellen.
Ich schaue mal, ob ich einen Tongenerator für den PC finde.
Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Hallo Babak,
Diese Töne sind ja nur ein Teil des Versuchs. Selbstverständlich höre ich auch Musik, denn auf diese kommt es mir im Endeffekt an. Ich höre nur sehr selten reine Sinustöne zur Entspannung über die Ethos.
Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Ob ICH einen Klangunterschied zwischen der MC2105 und dem Onkyo-AVR höre.

Und später, wenn ich mich für eine Auswahl von neuen McIntosh-Verstärkern entschieden habe, ob ICH einen klanglichen Unterschied zwischen den Geräten wahrnehme.

Ziel: Wenn der MC2105 sich klanglich nicht von einem modernen Verstärker unterscheidet, wird er ein adäquater Spielpartner für einen neuen Vorverstärker abgeben (z.B. C48/C50/C2300). Sollte er anders klingen, ist die Frage, ob für MICH besser oder schlechter. Falls schlechter, ist er das Nadelöhr der Anlage. Dann könnte ich mich z.B. für einen MA6600-Vollverstärker entscheiden. Oder aber auf einen neuen Endverstärker sparen.
Falls besser, kann ich getrost zu einem aktuellen Vorverstärker greifen. Ebenso, wenn er für MICH klanglich keinen Unterschied zum Onkyo zeigt. Ich kann dann aber noch einen Quervergleich z.B. mit dem Marantz und Denon durchführen, um sicher zu gehen, dass meine Wahrnehmung über die Markengrenzen hinausgeht und kein Artefakt des Onkyo ist.

Schlicht ausgedrückt: Ich will die für MICH mit meinem Budget-Rahmen optimale McIntosh-Kette herausfinden.
Dazu erscheint mir o.g. Testverfahren als ausreichend.
Zitat:
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Babak, das gibt es doch nicht, dass du jetzt so auf der Leitung stehst!!!???

Die Sinustöne sind nicht dazu da, um etwas mit dem Gehör erkennen zu wollen, sie dienen nur der Messung.

Diese (Linearitäts-) Messung kann man auch machen, wenn man völlig taub ist, denn es zählt nur das was das Messgerät anzeigt.
--------------------------------------------

Desweiteren dient z.B. ein vorhandener Ton um die 500Hz vom selben Tonträger, um Verstärker auf gleichen Pegel abzustimmen.

Man erzeugt sich damit also eine Mess-CD und keine Hör-CD.
Liest Du bei Michaels Beiträgen etwas von Messung?


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Babak, das gibt es doch nicht, dass du jetzt so auf der Leitung stehst!!!???
Vielleicht stehe ich auf einer anderen Leitung als Du.




LG
Babak
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Alt 04.11.2012, 01:43   #42
Dr. Who
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Zitat:
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Hallo Michael,

Ich sehe den Ansatz mit den Testsignalen als nicht geeignet für diese Fragestellung an.

Aber nur zu ...


LG
Babak
Hallo ,

ich auch nicht und schon garnicht wenn es um sündhaft teure Geräte geht. Nur so zum Spaß(vielleicht auch ein wenig darüber hinaus) kann man das natürlich machen, wenn ich dann aber so etwas hier zu lesen bekomme

(Mike`s Stellungnahme bezogen auf Testsignale)
Zitat:
Ob ICH einen Klangunterschied zwischen der MC2105 und dem Onkyo-AVR höre.

Und später, wenn ich mich für eine Auswahl von neuen McIntosh-Verstärkern entschieden habe, ob ICH einen klanglichen Unterschied zwischen den Geräten wahrnehme.
sträuben sich mir die Haare. Das zeigt mir wie sehr der "arme" Mike bereits gebrieft wurde, unglaublich aber wahr.
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Alt 04.11.2012, 08:18   #43
David
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Milon, auch du hast gar nichts verstanden, aber das bin ich von dir gewohnt.

Dazu noch dieser Satz:
Zitat:
Lineare Verstärkung bedeutet nicht automatisch Gleichklang.
Der grundsätzlich auch stimmen könnte, aber dazu müsste es bei einem der Verstärker nichtlineare Verzerrungen (Klirr) geben, die sich gewaschen haben und so etwas gibt es praktisch nicht, nicht einmal bei einem 200 Euro Verstärker.

Zitat:
.....sträuben sich mir die Haare. Das zeigt mir wie sehr der "arme" Mike bereits gebrieft wurde, unglaublich aber wahr.
Nein! Mike macht es im Gegensatz zu früher und im Gegensatz zu den "Audiophilen" alles richtig und das gefällt Leuten wie dir nicht. Du willst ihn mit solchen Sätzen wieder verunsichern und wieder in die audiophile Ecke "zerren", wo angeblich Dinge zu hören sind, die es gar nicht gibt/geben kann.

Meine vorgeschlagene Messung ist primitiv und Jeder kann sie fast ohne Kosten durchführen. Nur ein bisschen Aufwand ist notwendig, aber das ist ja beim Messen immer so.

Trotzdem zeigt sie fast alles auf was wichtig ist. Und das was sie nicht aufzeigt, das gibt es praktisch nicht (wie eben hörbar hoher Klirr).

Wenn Jemand (wie Mike) Wert legt auf möglichst lineare Funktion zwischen LS und Verstärker (was sich dann im Raum abspielt, das ist eine andere Frage), der kommt um so eine Messung nicht umhin. Und Sinussignale sind dazu ideal, denn es wird nichts gehört, sondern nur gemessen.
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Gruß
David


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Alt 04.11.2012, 10:53   #44
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Milon, auch du hast gar nichts verstanden, aber das bin ich von dir gewohnt.
Geh David,

Ist das notwendig?
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Alt 04.11.2012, 11:04   #45
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen

Der langen Vorrede kurzer Sinn: ich will keinen Röhrenverstärker mehr haben, weil ich nicht möchte, dass die Musikwiedergabe unnütz klanglich beeinflusst wird.
Das habe ich mit den MC75 nur allzu deutlich gemerkt. Die MC75 sind Enstufen, die direkt mit der Lautsprecherlast korrespondieren.

eine Alternative wäre gewesen, Lautsprecher mit hoher und sehr konstanter Impedanz zu verwenden. Dann hast du die Röhre und bist das Problem des verbogenen Frequenzgangs los.

lg
reno
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