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Besuche bei Händlern Höreindrücke und sonstige Eindrücke

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Alt 12.09.2012, 11:13   #31
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von carlinhos Beitrag anzeigen
Meine Referenz ist auch LIVE. Aber du schreibst ganz richtig:
"Aber es hört sich für MICH deutlich anders an, für mich zu künstlich." (Hervorhebung von mir).
Ein sehr schönes Zitat zu dem mir folgendes Einfällt:
Ich erinnere mich noch gut daran, wie ich das erste Mal geflogen bin und dann auch noch in die Tropen. Als ich in Singapur das Flugzeug verließ, glaubte ich, dass die Hitze auf der Gangway (die Fenster waren offen) durch die noch laufenden Turbinen entstand. Erst als ich den klimatisierten Flughafen verließ, bemerkte ich: Nein, diese Hitze entsteht nicht durch die sich abkühlenden Turbinen, es ist das tropische Klima! So machte ich meine erste "Tropen-Erfahrung".

Doch ist die "Singapur/Malaysia-Tropen-Erfahrung" nicht zu vergleichen, mit der "Thailand-Tropen-Erfahrung" oder der "Indien-Tropen-Erfahrung". So geht es mir auch mit meiner "Berg-Erfahrung". Ich empfinde es als vermessen und eine unzulässige Pauschalisierung, von "der" Berg-Erfahrung zu sprechen. Viel mehr ist meine "Alpen-Erfahrung" eine andere als meine "Rocky-Mountains-Erfahrung". Wenn ich den Berg nämlich lediglich als ein "visuelles Phänomen" betrachte, dann wäre wirklich Berg gleich Berg, nur wäre der ein höher als der andere und die Formen wären etwas unterschiedlich.

So geht es mir auch mit der Musik: Wenn ich die Musik nur auf das "Hören" reduzieren, sie nur als ein "auditives Phänomen" betrachten würde, wäre mir das zu pauschal: Ich höre mit den Ohren, meine "Musik-Erfahrung(en)" sind viel umfassender. Schließlich spüre ich den Schalldruckwechsel auf der Haut, die Vibrationen im Körper - das Sehen der Musiker gehört natürlich bei Live-Musik oder Musik-Videos auch dazu. Deshalb ist meine "Kammermusik-Erfahrung" eine andere als meine "Rockmusik-Erfahrung" und die unterscheidet sich wieder erheblich von der "Jazz-Musik-Erfahrung".

Worauf ich hinaus will: Meine Erfahrung mit der Live-Aufführung eines bestimmten Musik-Genres entscheidet, ob ich eine Reproduktion als gelungen oder nicht empfinde. Je mehr sich meine Live-Erfahrung mit der "Musik-Reproduktionserfahrung" deckt, desto stimmiger erscheint mir, eine Musikwiedergabe-Anlage zu sein. Meine Referenz ist also meine Erfahrung, die ich gesammelt habe. Deshalb finde ich es so bedenklich, wenn die "jüngeren Generationen" nur Erfahrungen aus zweiter Hand machen, z.B. nie eine Sinfonie-Aufführung live erlebt haben. Dann ist die "Sinfonie-Erfahrung" eigentlich eher eine "Sinfonie-Reproduktionserfahrung". Ich weiß dann nicht, wie z.B. eine Violine in natura klingt. Meine Referenz ist dann eine Künstliche.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 12.09.2012, 11:56   #32
Franz
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Zitat:
Meine Erfahrung mit der Live-Aufführung eines bestimmten Musik-Genres entscheidet, ob ich eine Reproduktion als gelungen oder nicht empfinde. Je mehr sich meine Live-Erfahrung mit der "Musik-Reproduktionserfahrung" deckt, desto stimmiger erscheint mir, eine Musikwiedergabe-Anlage zu sein. Meine Referenz ist also meine Erfahrung, die ich gesammelt habe.
Seht guter Ansatz, Mike.

Gruß
Franz
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Alt 12.09.2012, 12:28   #33
David
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Mike, schön dass du Punkt für Punkt mit deinen Erkenntnissen weiter kommst. Fast alles was du sagst, deckt sich mit meinen Erfahrungen.

Alles was man testet und hört, ist eine Momentaufnahme unter gegebenen Umständen. Dessen sollte man sich immer bewusst sein!

Das kann laufend zu Fehlbewertungen führen und zu falschen Schlüssen. Vorurteile (eigentlich "Nachurteile") werden geboren, die solange bestehen bleiben, bis man einmal vom Gegenteil überzeugt wird. Das kann allerdings auch "nie" sein.

Das Allerschlimmste auf diesem Gebiet ist aber das "Nachplappern" von irgendwelchen Dingen (übliches Werbe-blahblah oder Testberichte) die überhaupt nicht stimmen und zu denen es nicht den Anflug einer Logik oder eines Beweises gibt. Aber der Glaube zählt hier mehr, das ist ja hinlänglich bekannt.
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Gruß
David


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Alt 13.09.2012, 00:49   #34
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Meine Erfahrung mit der Live-Aufführung eines bestimmten Musik-Genres entscheidet, ob ich eine Reproduktion als gelungen oder nicht empfinde. Je mehr sich meine Live-Erfahrung mit der "Musik-Reproduktionserfahrung" deckt, desto stimmiger erscheint mir, eine Musikwiedergabe-Anlage zu sein. Meine Referenz ist also meine Erfahrung, die ich gesammelt habe. Deshalb finde ich es so bedenklich, wenn die "jüngeren Generationen" nur Erfahrungen aus zweiter Hand machen, z.B. nie eine Sinfonie-Aufführung live erlebt haben. Dann ist die "Sinfonie-Erfahrung" eigentlich eher eine "Sinfonie-Reproduktionserfahrung". Ich weiß dann nicht, wie z.B. eine Violine in natura klingt. Meine Referenz ist dann eine Künstliche.
Genau so ist es.

Aber nicht nur den jüngeren Generationen geht es so.

Sieh Dir mal die Diskussion um den Bass und Rhythmus in der Klassik an.

Immer wieder versuchen mir Leute einzureden, dass die (von mir mitgebrachten und mir sehr gut bekannten) Orchesteraufnahmen, die sie mir auf ihren (oftmals aktiven und penibel eingemessenen) Systemen vorspielen, so toll rüberkommen.

Doch das ist weitab dessen, wie ein Orchester auch nur annähernd klingt.

Im weiteren Gespräch kommt heraus, dass sie keine sehr ausgeprägte Hörerfahrung mit Orchester-Konzerten haben.
Oftmals tun sie sich schwer, eine Violine von einer Viola zu unterscheiden, und diese von einem Cello.


Vieles, was auf dem HiFi-Sektor diskutiert wird, was gut klingt, was nicht, entspricht dieser "Reproduktionserfahrung", von der Du schreibst.

Aber das vertreten sie mit einer Vehemenz, dass man sie aus Gründen der Psychohygiene lieber mal reden lässt.
Das werten sie aber oft so, dass man aus inhaltlichen Gründen klein beigibt.
Dabei will man sich nur den Käse nicht mehr länger geben und flüchtet, bevor die Kopfschmerzen einsetzen ("Ja, ist schon gut, passt eh ...")

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 13.09.2012, 07:15   #35
David
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Rundumschlag von Babak, der in meine Richtung geht.

Kommentar meinerseits entfällt aus psychohygienischen Gründen.
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Gruß
David


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Alt 13.09.2012, 08:28   #36
Babak
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Rundumschlag von Babak, der in meine Richtung geht.

Kommentar meinerseits entfällt aus psychohygienischen Gründen.
Häh?


Sorry ich kann dir nicht folgen.
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Geändert von Babak (13.09.2012 um 08:36 Uhr).
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Alt 13.09.2012, 09:20   #37
David
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Zitat:
Sorry ich kann dir nicht folgen.
Na sowas!

Babak, Babak, für wie dumm hältst du mich eigentlich?

Spare dir die Antwort (die ich sowieso nur als PN akzeptieren würde), ich weiß es auch so.
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Gruß
David


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Alt 13.09.2012, 14:05   #38
Babak
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Na sowas!

Babak, Babak, für wie dumm hältst du mich eigentlich?

Spare dir die Antwort (die ich sowieso nur als PN akzeptieren würde), ich weiß es auch so.
Was genau geht in Deine Richtung?

Wenn ich Dich mit irgendetwas meinen sollte, schreibe ich es auch hin und zitiere Dich entsprechend.
Wo habe ich das bei dem Beitrag getan?

Kann es sein, dass Du Dich schnell durch irgendwelche Sachen persönlich angesprochen fühlst?

Du solltest Dich mal entspannen.


LG

Babak
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Alt 13.09.2012, 15:55   #39
Mike
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Hallo Babak,
das ausschlaggebende Kriterium, weshalb ich mich für die Flächenlautsprecher entschieden habe, ist Ansatzlosigkeit (Schnelligkeit) und Losgelöstheit der Musik von den LS. Ich habe das Gefühl, ein Instrument spielt, erklingt also an dem Ort, wo es eben gespielt wird und nicht, dass eine Membran die Luft in Schwingungen versetzt und das Instrument "plaziert". So kenne ich es von den realen Instrumenten: Der Ton entsteht dort, wo sich das Instrument befindet.

Interessant fand ich, dass die Aufnahme von Chopins Mazurka Nr. 7, gespielt von Horowitz, mit in Verwirrung versetzt hat. Ich war beim Hören verärgert, dass draußen auf der Straße vor dem Hörraum Menschen Krach machen und fühlte mich beim Hören gestört. Erst Sekunden später habe ich bemerkt, dass die Menschen nicht einige Meter hinter den Lautsprechern auf der Straße husteten und Geräusche machten, sondern dass es ein Teil der Aufnahme ist: Die Menschen waren das Auditorium!! Diese "Raum-Erfahrungen" hatte ich mit einer Hifi-Anlage noch nicht gemacht und deshalb auch nicht erwartet.

Es spielt folglich auch die Erwartungshaltung eine Rolle: Ich höre, was ich hören will. Und ich höre, wie ich es gewohnt bin. Erst beim zweiten Hinhören wird die Phantasie aufgelöst und zu einer realen und momentanen Erfahrung.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 13.09.2012, 19:18   #40
Babak
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Hallo Mike,

Sehr schöne und nachvollziehbare Beschreibung.

Für mich sind das Systeme, die - Messwerte hin, Neutralität her - etwas essentielles machen.
Sie lassen der Musik den Vortritt.
Man hört die Musik und nimmer die Aufnahme oder die Wiedergabe.

Das ist für mich ein ganz anderer Modus, in dem das Hirn mit seiner Wahrnehmung läuft.

Das eine ist analytisch, fokussiert, konzentriert.
Man hört auf Details der Aufnahme, der Wiedergabe, der Aufstellung, des Raums - da ist was unsauber, dort eine Überhöhung, etc.

Das andere ist offen, breit und umfassender.
Man hört den Fluss der Musik, Zusammenhänge, Strukturen, Klänge, Verläufe, wie sich das Stück entfaltet und entwickelt.

Letzteres ist selten.

Ein untrügliches Zeichen für mich, das es sich um ein solches System handelt, ist wenn ich eben nimmer fokussiert höre, sondern der Musik folge.
Das macht sich in einer tiefen Entspannung bemerkbar.
Oft werde ich richtig müde und penne weg.


Bei Systemen, die für mich nicht hinbekommen, die Musik in den Mittelpunkt zu stellen, kann ich noch so unausgeschlafen und hundemüde sein ...
Entspannung und einpennen geht nicht.
Das wird stressig und endet bei Kopfschmerzen.


Nach deinen Schilderungen zu schließen bist du auf dem besten Weg ein System zu finden, das für dich stimmig spielt.

Bitte berichte weiter ...

LG
Babak
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Alt 13.09.2012, 20:19   #41
Mike
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Mike
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Hallo Babak,
ja, das Eine ist das Denken mit der linken, das Andere ist das Denken mit der rechten Gehirnhälfte. Zumindest wird es so angenommen. Und bei jedem Menschen scheint, eine Hirnhälfte die dominante zu sein.
Vielleicht ist es deshalb manchmal so schwierig, sich zu verständigen. Und wahrscheinlich ist es teilweise deshalb auch so, dass wir trotz der selben Situation andere Erfahrungen machen. Wer der "technischen/analytischen" Seite (unbewusst) dem Vorrang gibt, wird eher Details wahrnehmen, die eben dieser "Schablone" entsprechen. Der Mensch, dessen "künstlerische/kreative" Hälfte den Vorrang hat, wird eben diese Details aus dem "Datenstrom" herausfiltern. Freilich liegen die meisten von irgendwo zwischen den Polen, aber eine Präferenz hat sicherlich jeder.

Mir erzählte gestern der Händler, dass Studiomonitore und Hifi-LS zwei grundsätzlich unterschiedliche Funktionen haben. Ich spitzte die Aussage zu, indem ich sagte, dass der Studiomonitor dem konzentrierten Arbeiten diene, der Hifi-Lautsprecher dem Entspannen in der Freizeit. Natürlich sehe ich es nicht so krass: Ich kann auch vor den JBL-Monitoren herrlich entspannen.

Und alleine bei der Zweiteilung ENTWEDER Abhörmonitor ODER Hifi-LS verteilen sich viele Menschen - allesamt Musikliebhaber! - auf die eine oder die andere Kategorien. Mitunter sind sie so sehr in ihrer "Welt" verhaftet, dass sie die andere, ihnen nicht entsprechende Seite kategorisch ablehnen: Da werden Hifi-LS zu "Hallsoßenwerfern" und Studiomonitore zu "sterilen Objekten" degradiert. Ich finde es immer wieder spannend, wie die selektive Wahrnehmung mir ein Schnippchen schlägt und ich mir hinterher mit der flachen Hand gegen die Stirn schlage und sage: "Da bin ich wieder auf mein altes Muster hereingefallen!"
Das ist auch der Grund, weshalb ich mich hier aus vielen Diskussionen heraus halte. Ich verfolge sie zwar, kann aber nur meine Seite der Medaille beitragen, wohl wissend, dass es nur die halbe Wahrheit ist. Ich finde dann interessant, dass eigentlich beide Seiten sich zu einem Teil im Recht befinden. Nur sind Wahrnehmung und Argumentation so grundverschieden, dass es zu keinem Konsens kommen KANN! Wie auch? Der Mathematiker wird den Sinn eines Bildes nicht verstehen, wenn er nur auf die technischen Details achtet. Und der Künstler wird den Sinn einer Gleichung nicht verstehen, wenn er nur auf deren Form schaut.
Ist der Künstler aber Mathematiker, kann er Unglaubliches schaffen. Escher ist ein Vertreter dieser Kategorie. Und ist der Mathematiker Künstler, kann er Welten "sehen", die Nicht-Mathematikern verborgen bleiben. Ein Beispiel ist Kurt Gödel...
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Alt 13.09.2012, 20:34   #42
Franz
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Zitat:
Mir erzählte gestern der Händler, dass Studiomonitore und Hifi-LS zwei grundsätzlich unterschiedliche Funktionen haben.
Wird oft so kolportiert, gibt es auch als abhören statt anhören, Werkzeug statt Genussmittel u.dgl. mehr. Lautsprecher sollen elektrische Signale in Schall wandeln. Wo, ist egal. Der einzige Grund ist, daß Studiomonitore praktischer sind und eher nach bestimmten Richtlinien von Rundfunkstationen und deren Anforderungen, geordert werden. Und ja, sie werden meist en gros eingekauft, sind viel preiswerter, weil sie keinen HiFi-High-End-Aufschlag benötigen.

Gruß
Franz
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Alt 13.09.2012, 20:38   #43
Mike
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Ja, man könnte sicherlich auch Hifi-LS als Monitore benutzen, wenn sie den Kriterien der Rundfunkanstalten/Toningenieure entsprechen. Das ist richtig.
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Mike

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Alt 13.09.2012, 20:46   #44
Babak
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Hi Mike

ich gebe Dir auf der ganzen Länge Recht.

Einstein war ja auch musikbegeistert, und Paul Dirac bewertete mathematische Formeln nach ihrer Schönheit.
Richtige Formel waren für ihn immer schön, unschöne Formeln nicht richtig.

Neben dieser left brainer/right brainer Sache sind ja noch andere Dimensionen entscheidend, die mitunter bewirken können, dass Leute aneinander vorbeireden können.

Ich finde Sachen wie den MBTI (Myers-Briggs Type Indicator) sehr spannend.
Während andere Systeme sowohl bei mir als auch bei Bekannten und Freunden weniger gut beschrieben, wie der Typus aufgebaut ist, hat der MBTI immer ins Schwarze getroffen.

Ich bin zB genau zwischen INTP und INFP (T für thinker, also sachlicher left-brainer und F für feeler, also emotionsorientierter right-brainer), sprich, ich pendle zwischen beiden, je nach Bedarf.

Im Job muss ich sowohl zahlen-, daten- und faktenorientert sein (inkl. SixSigma), und dann wieder auf Leute eingehen (wenn ich wen trainiere, in den letzten 4 Jahren waren es ca. 200 Personen).
Und immer fokussiert, konzentriert.

Da tut es gut, daheim beim Musikhören nicht schon wieder fokussiert sein zu müssen sondern mal in den anderen Modus zu wechseln.
Und das geht mit manchen Systemen gar nicht. Die tun (trotz aller Linearität etc.) irgendwas, das die Aufmerksamkeit auf irgendwelche Details fokussieren lässt.

Du wirst sehen.
Wenn alles für Dich stimmig ist (und es klingt, als ob das möglich ist), kommst Du in eine sehr lockere Phase, in der Du Dich nimmer um das System kümmerst, sondern darum, welche Musik Du entdecken kannst.

Dann kann man sich aus dem "rat race" ausklinken.

Ich habe z.B. in en letzten 3 Jahren ganze € 400,- ins System investiert.
Der CD-Player hatte nach 15 Jahren seinen Geist aufgegeben.

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Babak
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Alt 13.09.2012, 21:34   #45
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Das finde ich ja sehr interessant! Die MBTI-Zuordnung werde ich für mich auch einmal unternehmen. Ich schätze, dass ich auch ein "Pendler" bin. So werde ich wohl auch von den Menschen aus meiner Umwelt beschrieben.

Für einen kurzen Moment stutzte ich tatsächlich und wurde mir unsicher, ob die Elektrostaten für mich die richtigen LS sind. Es war, als ich die Menschen aus dem Publikum (Horowitz in Moscow) husten hörte. Ich fragte mich, ob das nicht vielleicht doch ein "Zuviel" an Information sein könnte und mich überfordern würde. Ich glaube, dass ich meine Hörgewohnheiten wohl verändern werde: Wie ich höre und was ich höre. Bisher war ich immer von der Wiedergabe von Sinfonien enttäuscht - ich fand sie immer unerträglich. Live gerne, Konserve nimmer. Das könnte sich durchaus ändern. Und ich habe noch so viele CDs herumliegen, die ich nie gehört habe, z.B. eine Klassik-Box von Sony mit 30 CDs. Über die Isobarik war ich es nach wenigen Minuten leid, weiterzuhören. Über die Kaber erging es mir genauso. Es klingt wahrscheinlich seltsam, sollte es doch um die Musik gehen. Aber ich habe sie einfach nicht wiedererkannt und war schnell entnervt.

Hoffentlich wird es mir wie Dir gehen und ich kann dann vielleicht sogar bei der Musik einschlummern und das "Hamsterrad" zum Stillstand bringen.

Mit der Musikanlage wird es mir dann wohl auch so gehen: Jetzt investiere ich (LS und später einen Verstärker), um dann ein paar Jahre keinen Cent mehr für die Hardware ausgeben zu müssen. Wie Du einige Beiträge zuvor geschrieben hast: Es gibt auch noch Anderes, wofür man sein Geld sinnvoll ausgeben kann: CDs, Urlaub, Konzerte und für noch viele andere schöne Dinge.
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Mike

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