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Besuche bei Händlern Höreindrücke und sonstige Eindrücke

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Alt 24.08.2012, 13:01   #1
Mike
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Mike
Standard Vergleich unterschiedlicher Lautsprecher mit Bewertungsbogen

Guten Tag zusammen.


Erst eine kleine Vorrede:

Nach längerer Foren-Abstinenz und nur sporadischer "Poster" melde ich mich mit einem neuen "Projekt" zurück.
Weil der Mensch nach Veränderung strebt - zumindest tue ich das - und ich mich in meinem Beruf nach 14 Jahren doch allzu eingefahren fühle, nehme ich derzeit an einer Ausbildung zum Qualitätsauditor an der TÜV-Süd-Akademie teil. Und weil bei mir Veränderungen meistens "total", d.h. nicht nur auf einen Lebensbereich beschränkt sind, kann sich das durchaus auf mein Hobby "Hifi" auswirken. Nicht dass ich mit meiner Anlage unzufrieden wäre: Die JBL-Monitore bleiben am Computerarbeitsplatz und meine McIntosh-Verstärker sind gerade überholt worden und funktionieren endlich wieder - für ihr Alter sogar geradezu unverschämt gut. Die Isobariks machen mir allerdings etwas Sorgen: Direkt nachdem ich sie gekauft hatte, hatte ich die HT - sie waren völlig mit Staub verklebt und zerknittert - gegen die Hiquphon-Kalotten getauscht. Nur leider hatten diese keine Laschen zum Verlöten, sondern eine Art "Näpfe". Das Löten mit meiner etwas schwachen Lötstation funktionierte dementsprechend suboptimal und jetzt ist einer der HT ausgefallen und der andere hat einen Wackelkontakt - sehr, sehr ärgerlich: Die Verstärker sind jetzt voll funktionstüchtig, die Briks hingegen nicht.

Eigentlich bin ich mit dem Klang sehr zufrieden - und nicht nur ich: Der O-Ton meines Mannes: Ich habe noch nie so gut Musik gehört, wie über diese Anlage. Völlig unangestrengt. Ja, empfinde ich auch so: Seit wir diese Anlage haben, dudelt die Musik von morgens bis abends. Stellt sich folglich die Frage: Was tun? Die Briks fachmännisch überholen lassen? Wird sicherlich nicht billig. Oder erst einmal wieder selbst zusammenfrickeln (werde ich wohl provisorisch machen müssen)? Oder gegen neue LS tauschen? Hatte ich ja schon vor mindestens einem Jahr hier im Forum kurz erwähnt. Derzeit ist finanziell kein Spielraum gegeben und außerdem will ich ohnehin erst die weitere ökonomische Situation Deutschlands und der EU beobachten, bevor ich eine größere Investionen tätigen würde.

Diese Zäsur kommt mir durchaus gelegen: Jetzt kann ich endlich ohne zeitlichen Druck mich querbeet durch das LS-Angebot hören. Ohne direkte Kaufabsicht und mit der Fragestellung im Hinterkopf, ob die Briks den Vergleich mit zeitgemäßen Boxen standhalten.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 24.08.2012, 13:02   #2
Mike
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Mike
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Kommen wir zu meinem Vorhaben:

Ich will mich in den nächsten Monaten immer wenn ich Zeit und Muße finde, in ein Hifi-Studio begeben und den angebotenen LS lauschen. Nein, ich werde kein "Beratungspirat": Sollte ich mich letztlich für ein neues Paar LS entschließen, werde ich garantiert bei dem Händler kaufen, bei dem ich diese gehört habe - natürlich nur sofern mir der Händler auch menschlich sympatisch ist. Ich habe eine nicht geringe Aversion gegen arrogantes Gehabe...
Vielleicht interessieren meine Höreindrücke dem einen oder anderen Forumsteilnehmer. Deshalb werde ich meine Hörerfahrungen hier posten. Ich werde NICHT über die Hifi-Studios schreiben, es sei denn, eines fällt mir besonders positiv auf. Die negativen Berichte werde ich außen vor lassen. Schließlich sind menschliche Kontakte immer durch Sympathie und Antipathie geprägt - und daher sehr individuell. Und ein unbedachtes Negativ-Urteil kann im Extremfall einem Händler seine Existenz kosten. Das will ich nicht verursachen.

Um eine Vergleichbarkeit zwischen den LS zu gewährleisten, habe ich Bewertungsbogen erstellt. Das Ziel: Es sollen so wenig Items wie möglich vorhanden und trotzdem eine ausreichende Differenzierung gewährleistet sein. Mein Vorschlag für einen Bewertungsbogen lautet:

Studio-Name:

Hörraum
Gesonderter Hörraum vorhanden: ja/nein
Augenscheinliche Bedämpfung: 1 bis 10
Störungsfreiheit: 1 bis 10
Raumgröße (qm):
Abstand zu LS (m):
Eigenes Gefühl (im Raum): 1 bis 10
Raumgesamteindruck: 1 bis 10

Lautsprecher
Hersteller:
Typ:
Preis:

Bass
Tiefe: 1 bis 10
Schnelligkeit: 1 bis 10
Straffheit: 1 bis 10
Gesamteindruck: 1 bis 10
Bemerkungen:

Mitten
Natürlichkeit: 1 bis 10
Lebendigkeit: 1 bis 10
Stimmenwiedergabe: 1 bis 10
Gesamteindruck: 1 bis 10
Bemerkungen:

Höhen
Präsenz: 1 bis 10
Klarheit: 1 bis 10
Auflösung: 1 bis 10
Gesamteindruck: 1 bis 10
Bemerkungen:

Direktheit/Lebendigkeit: 1 bis 10
Bemerkungen:

Bühne
Breite: 1 bis 10
Tiefe: 1 bis 10
Höhe: 1 bis 10
Gesamteindruck: 1 bis 10
Bemerkungen:

"Sweetspot-"Größe: 1 bis 10
Bemerkungen:

Verarbeitungseindruck: 1 bis 10
Wertigkeitseindruck: 1 bis 10
Bemerkungen:

Gesamteindruck über alle Items: 1 bis 10
Wunschkandidat: 1 bis 10

Gesamtbemerkungen:

Verstärker
Hersteller:
Typ:
Transistor: ja/nein
ggf. Röhren-Typ:

1 bis 10: 1 => trifft gar nicht zu/sehr schlecht, 10 => völlig zutreffend/hervorragend

Über Kritik zu diesem Bogen würde ich mich freuen. Und: Das Vorhaben wird sich lange hinziehen - somit bitte ich um Geduld.
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Beste Grüße,
Mike

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Geändert von Mike (24.08.2012 um 13:47 Uhr). Grund: Items hinzugefügt.
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Alt 24.08.2012, 14:09   #3
Dr. Who
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Hallo Michael,


das finde ich mal eine , dieser "HiFi-Bogen" sollte sowas wie ein Standard werden. Bei der nächsten Hörprobe werde ich genau diese Punkte berücksichtigen und wenn möglich gleich vor Ort abarbeiten.
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Alt 24.08.2012, 21:15   #4
Albus
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Tag,

in der Liste fehlen auf ersten Blick: Programmmaterial und Wiedergabepegel; beide bestimmen wesentlich den überhaupt resultierenden Eindruck. Ein Beispiel: "Bass 1-10" setzt entsprechendes Musikmaterial voraus, ebenso jedes andere Klangkriterium in Differenzierung - die Möglichkeit der Differenzierung muss in der Potentialität des Programmmaterials enthalten sein. Daher verwenden Ton-/Studio-Leute gern speziell für derartige Zwecke aufgenommenes Musikmaterial. - Jeder Händler hat nicht das verfügbar, von dem einer meint, es sei aber aufschlussreich...

Solche Bewertungslisten gibt's auch in der Profi-Literatur. Es ist natürlich gut für einen selbst, kennt man seine Qualitätsforderung in Umfang und Bestimmtheit. Führt diese Qualitätsforderung doch auf die Anspruchsklasse (* bis *****) und damit die Preisklasse.

Will man auf **** oder gar ***** hinaus, dann lohnt einiges Nachdenken bestimmt. Aber, ob man sich die Mühe einer ausführlichen Qualitätsforderung machen muss, peilt man die Anspruchsklassen *, ** oder *** an? Technik ist doch so solide und leistungsfähig. Oder nicht...?

Und noch, wenn es heisst "Besuche bei Händlern" - dann wird auch der Besuchte zum Gegenstand der kritischen Listung?

Freundlich
Albus
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Alt 25.08.2012, 07:49   #5
David
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Albus, so etwas kann immer nur individuell und subjektiv sein.
Einer der Hauptgründe, warum ich jedem "Hörtest" so skeptisch gegenüber stehe (abgesehen von weiteren Gründen).

Was Mike vor hat, ist völlig OK, aber es wäre ein schwerer Fehler, das was dabei rauskommt, als allgemeingültig zu betrachten.

Du, ich - Jeder - käme mit großer Wahrscheinlichkeit zu einem anderen Ergebnis.

Dazu noch: anderer Raum, anderer Klang! Wer sagt denn, dass das was man hört, tatsächlich mit der Anlage zu tun hat?

Abgesehen davon (du hast es richtigerweise erwähnt), ist auch die verwendete Musik ein ganz entscheidender Faktor. Was für (alles nur beispielsweise) einen Opernliebhaber passt, muss noch lange nicht für Jemanden passen, der vorwiegend elektronische Musik hört. Was für einen Leisehörer passt, muss noch lange nicht für Lauthörer passen.....usw.

Deshalb nochmals: das was dabei rauskommt, gilt nur für Mike bzw. für seinen Lebenspartner.

Trotzdem ist das natürlich interessant, Mike bitte berichten!
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 25.08.2012, 10:28   #6
Mike
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Mike
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@Albus
Als Musikmaterial werde ich eine CD mit Liedern mitnehmen, die ich gut kenne. Die Musikauswahl wird einen großen Bereich (Bass, Vocal, Transparenz usw.) abdecken. Die Wiedergabepegel sind tatsächlich beim Direktvergleich wichtig. Aber - und jetzt zu

@David - diese Tests sind rein PERSÖNLICHER Natur und nicht unbedingt einfach übertragbar auf andere Personen. Weil ich aber durchgängig das "Messinstrument" bin, ist eine gewisse Vergleichbarkeit innerhalb der Testreihe schon vorhanden. Beispiel: Ob die Höhen eines Lautsprechers für Personen hinsichtlich des Items "Klarheit" vergleichbar sind, sei dahingestellt. Da ich aber bestimme, was für mich "Klarheit" bedeutet und dieses Empfinden im Großen und Ganzen gleich bleiben wird, bekommt "Klarheit" dadurch eine Vergleichbarkeit. Aber bitte nicht vergessen: Es ist ein privater Test und ich will dabei Spaß haben!
Ich habe eigentlich nicht vor, zwischen Lautsprechern umzuschalten, womit der Pegelabgleich überflüssig wird. Ich möchte ein, zwei Lautsprecherpaare mit identischem Musikmaterial anhören und dabei die Bewertungsbögen ausfüllen.

Als Ergebnisse interessieren mich besonders: Wie stark ist die Korrelation zwischen Preis und Klangeindruck wirklich? So, wie sie die Musikmagazine und viele "Ars-vivendi-Hifi-Foren" suggerieren? Oder gibt es eine Obergrenze, ab der sich kaum noch Unterschiede auftun? Sind die Unterschiede zwischen den LS wirklich so gewaltig, wie oft in Foren emotional auf das äußerste Erhitzt diskutiert wird? Wie nehme ich die Unterschiede zwischen unterschiedlichen Konzepten wahr (z.B. Elektrostat, Elektrodyn., Horn usw.)? Durch die metrische Skalierung kann ich wunderbare Analysen vornehmen, sobald ich mindestens 20 LS-Paare gehört haben werde.
Allerdings: Wie viel Mühe ich mir dabei machen will, wird von meiner Lust und Laune und von meiner Zeit abhängen.

@Albus
Nein, Händler will ich nicht bewerten. Sicherlich werde ich für mich eine "interne" Liste führen, diese aber nicht veröffentlichen. Denn es kann durch aus sein, dass ich mich 2013/2014 für den Kauf eines neuen LS entschließen werde - und dann will ich auch einen seriösen und sympathischen Händler mit einem guten Service wählen. Aber auch das ist wieder von meinen Höreindrücken abhängig: Wie gut schlägt sich die Isobarik im Vergleich zu den anderen LS.

Es ist vielleicht auch eine Anregung, wie @Dr. Who schreibt, es einmal selbst für sich auszuprobieren: Hören und das Erlebte/Gehörte in einem Bewertungsbogen festhalten - und ins Netz stellen. Auf diese Weise würde sich dann auch eine Art "Intersubjektivität" oder "Objektivität" einstellen. Die unterschiedlichen Höreindrücke würden sich über möglichst viele Personen hinweg "mitteln" können und die unterschiedlichen Hörtestanordnungen (Pegel, Raumgröße, Bedämpfung usw.) wechselseitig neutralisieren - zumindest in der Theorie.

Ich werde berichten...
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 25.08.2012, 10:47   #7
Albus
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Tag,

ach so, es ist also ein Feld-Versuch, sich per 'planmäßigem' Vorgehen selbst zu orientieren über das, was das Warenangebot vermag sowie über das, was dem Warenangebot so alles hier und da nachgesagt wird.

Freundlich
Albus
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Alt 25.08.2012, 12:18   #8
Mike
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Mike
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@Albus
Ja, so würde ich es auch sehen. Die Hör-Sessions müssen auch nicht zwingend im Hifi-Studio stattfinden. Sie können auch im privaten Bekanntenkreis durchgeführt werden. Einige LS sind wahrscheinlich selbst in Hamburg nicht zu finden. Ich kenne in Hamburg z.B. kein Hifi-Studio, das die Klipsch-Heritage-Serie anbietet. Schade, denn es wird Klipsch nachgesagt, sich gerne mit McIntosh-Röhrenverstärkern verbandeln zu wollen...
Oder Blumenhofer: Ich habe keinen Händler gefunden, der die Fun 17 im Angebot hat. Dasselbe mit der Wilson Benesch Square 2, die mich interessiert. Oder mit Düvel Planets. Gerade die "Exoten" werden nicht überall angeboten.
Auch mit der "Hype-Marke" Nubert sieht es so aus, weil Direktvertrieb. Und Ich finde es dem Händler gegenüber unredlich, wenn ich mir einfach ohne Kaufabsicht ein Paar nuVero 11, die mich sehr interessieren, schicken lasse, nur weil ich sie mal hören möchte. So etwas habe ich noch nie gemacht: Entweder ich habe eine konkrete Kaufabsicht oder ich lasse meine Finger davon. Naja...
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Mike

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Alt 31.08.2012, 08:26   #9
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Also von der Grundidee finde ich das gut, aber ich fürchte, da wird es an Vielem scheitern, an das man im Moment gar nicht denkt.

Ich denke da beispielsweise an die eigene Stimmung. Ich erwische mich häufig beim Hören, dass ich Musikstücke, die ich gestern wahnsinnig gerne gehört habe, heute überhaupt nichts abgewinnen kann (und vice versa). Wenn mir heute der Stress in der Arbeit zu viel ist, kann es passieren, dass ich die Lautsprecher quäle bis zum Anschlag, wenn ich ruhig und relaxed drauf bin, dann höre ich jedem einzelnen Ton aufmerksamst zu, und das in vernünftiger Lautstärke. All diese Stimmungen wirken sich dann natürlich auch auf die Bewertung auf dem Fragebogen aus. Und damit hätte ich nicht mal für mich persönlich eine "objektive" Entscheidungsgrundlage.

Ich selbst bin ja auch staatlich geprüfter ISO-9000 Auditor und war damals bestrebt, all das Gelernte in möglichst allen Lebensbereichen umzusetzen. Aber ich bin ziemlich schnell dahinter gekommen, dass dies nur wahnsinnig viel Stress mit sich bringt, ohne dem Anschein, dass dabei auch nur annähernd etwas Positives entsteht. Vor allem, wenn man das im privaten Umfeld durchzieht. Denn zuerst müsstest Du für Dich objektiv messbare Kriterien festlegen und danach beschreiben, wie Du diese Kriterien dann tatsächlich "messen" wirst.

Der Fragebogen ist gut, wenn er als eine Art von "Check-Liste" verwendet wird. Also als Erinnerung, worauf Du beim Hören achten möchtest. Denn nur allzu schnell passiert es, dass einem der Musikgenuss von der eigentlichen Tätigkeit ablenkt: dem Bewerten der Lautsprecher.

Wenn Du das in diesem Sinne siehst, dann bist Du in meinen Augen auf dem richtigen Weg - wenn Du aber glaubst, für Dich selber objektive, vergleichende Argumente zu bekommen, dann fürchte ich, dass Du auf dem Holzweg bist.

LG - Herby
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Alt 31.08.2012, 08:44   #10
David
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So richtg schief gehen kann ja zum Glück nichts. Alle Hersteller die Studiomonitore bauen und die ihr Handwerk verstehen (und davon ist bei den bekannten/bewährten auszugehen), werden messtechnisch weitgehend tadellose Lautsprecher anbieten.
Dass es da zu großen und deutlich hörbaren Unterschieden kommt, davon ist zumindest (und darauf kommt es an!) bei sehr ähnlichen Konzepten nicht auszugehen.
Kein Studiomonitor dieser Welt wird so einen "hatscherten" Schalldruckverlauf liefern wie sehr viele der üblichen HiFi-Boxen (auch teure). Und der Schalldruckverlauf ist nun mal der wichtigste Indikator überhaupt. Auch wird kein Studiomonitor Klirrwerte liefern, die so hoch sind, dass man sie deutlich hören kann.

Was ich an Mike's Stelle viel mehr tun würde, wäre das Anhören verschiedener Konzepte.

Ich hatte beispielsweise schon so tolle Hörerlebnisse mit Flächenstrahlern, dass ich mit einem Schlag alle Standard-Konzepte ausgeklammert habe. Aber gleich an dieser Stelle, das sind ziemlich zickige Lautsprecher, die noch mehr als übliche LS nur das leisten was sie leisten können, wenn alles rundherum passt. Aber dann geht im wahrsten Sinne die Sonne auf, da kommt kaum was Anderes mit.

Zumindest ich (ausdrückliche Betonung!) würde mir heute keine LS mehr mit Kalotten-HT kaufen, ich kann diese Dinger einfach nicht (mehr) hören. Schon ein Konzept mit einem AMT/HT-Bändchen ist für mich um Einiges besser - wenn gut gemacht. Auch ein knackiges Hornsystem würde ich mir einmal anhören......
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Gruß
David


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Alt 31.08.2012, 12:04   #11
Babak
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Hallo

David:
auch hier verweise ich auf Floyd Toole, der sich die Zusammenhänge zwischen Messwerten und den Höreindrücken von Probanden geschrieben hat.

Er führt dort mehrere Modelle verschiedener Hersteller an, vom Konzept her sehr ähnlich.
Vom Höreindruck unterschiedlich.
Und er zeigt, wo in welchen Messwerten die Unterschiede sichtbar werden.

Mike:
Ich würde im Bewertungsbogen auch folgende Punkte anführen:

Eigene Stimmung

Raumakustik:
Hörabstand (Nah-Mttel-Fernfeld)
Raumgröße
Abstände zu den Wänden
Raumcharakteristik (trocken-lebhaft-hart-dumpf etc.)
Einrichtung (inkl. Teppich, Vorhang)



LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 31.08.2012, 14:49   #12
Mike
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Mike
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@Babak & @Phototipps.com
Ja, die eigene Grundstimmung ist auf jeden Fall zu berücksichtigen. Mir geht es nämlich ähnlich wie Herby: Die Musik, die mir gestern gefiel, muss mir heute eben nicht zusagen. Musik moduliert meine Stimmung: Sie verstärkt oder schwächt das Grundgefühl. Deshalb werde ich auch sehr unterschiedliche Stücke zur Hörprobe mitnehmen. Die genannten Punkte werde ich im Fragebogen berücksichtigen. Wenn er fertig gestellt ist, werde ich versuchen, ihn hier zu posten.

@Phototipps.com
Der Fragebogen ist tatsächlich nur eine Check-Liste. Die Auswertung werde ich nicht zu ernst nehmen. Er ist aber auch eine gute Gedächtnisstütze. Denn ich weiß, dass sicherlich die Höreindrücke zu Hause verschwimmen werden. So behalte ich wenigstens die wichtigsten Daten, die ich dann rekapitulieren kann.

@Hifiaktiv
Unbedingt werde ich mir unterschiedliche Konzepte anhören! Vielleicht wird mir Adam mit seinen ART-Chassis besser gefallen als die MEG und K+H mit ihren Kalotten. Nur weiß ich, dass ich ziemlich empfindlich auf Höhen reagiere. Ich kann auch nicht allzu laut hören...
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 31.08.2012, 15:31   #13
David
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Zitat:
Unbedingt werde ich mir unterschiedliche Konzepte anhören! Vielleicht wird mir Adam mit seinen ART-Chassis besser gefallen als die MEG und K+H mit ihren Kalotten. Nur weiß ich, dass ich ziemlich empfindlich auf Höhen reagiere. Ich kann auch nicht allzu laut hören...
Genau deshalb müssten dir AMTs oder Bändchen besser gefallen, denn da "schärfelt" nichts. Mich "gifteln" alle Kalotten an, aber vielleicht liegt das auch an meinem Gehör - keine Ahnung.
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Gruß
David


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Alt 31.08.2012, 15:56   #14
Albus
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Tag,

für jemanden, der von sich weiß, nicht besonders laut hören zu können, der ist beim Hörversuch mit Studio-Monitoren gut beraten, deren Verhalten bei geringen Lautstärken sorgfältig zu registrieren - mit Monitoren muss man typisch laut hören. Im Kleinleistungsbereich (unter 60 dBA) ist die musikalische Konsonanz häufig nicht gegeben - was dann auch zu häufig im obersten Leistungsbereich als Kompression wiederkehrt (>100 dBC).

In der Kriterien-Listung fehlt dieser Punkt des eigenen Hörprofils bisher in dieser bedeutenden Ausprägung.

Freundlich
Albus
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Alt 31.08.2012, 16:16   #15
Dezibel
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Zitat:
mit Monitoren muss man typisch laut hören.
.... wenn es das is was ich meine, so trifft das auf alle linear abgestimmten Lautsprecher zu. Im Vergleich zu gesoundeten HiFi-LS könnte man über den Studio-LS bei geringen Lautstärken den TT-Bereich als 'leiser' empfinden - das war's aber dann auch schon. Bezüglich Kompression am oberen Leisungsende sollte jeder gestandene Studio-LS einen HiFi-LS 'locker einsacken'.

LG, dB
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