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Zubehör und Erfahrungen damit Subjektiv empfundene Klangveränderungen

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Alt 27.06.2012, 20:53   #61
Spalatro
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Eine persönliche Frage, Scheller: Kaufst du Schallplatten nur, wenn es die gesuchte Musik anders nicht gibt oder auch aus Freude am Vinyl?

Geht mich nichts an, ich weiß. Aber interessieren tut's mich trotzdem :-)
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Alt 27.06.2012, 20:54   #62
Babak
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CD vs. LP

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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 27.06.2012, 21:13   #63
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Alt 27.06.2012, 21:22   #64
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
.....leichtes knistern alter Platten im Abstand von vielleicht nur 20 Sekunden, und in ruhigen Stücken mit kleinen Pegeln scheint einige Hörer
garnicht mal zu stören.
stört mich überhaupt nicht. Was den Verschleiß angeht, finde ich Vinyl ziemlich unberechenbar. Bei manchen Platten passiert jahrelang garnix und bei anderen gehts recht flott.

lg
reno
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Alt 27.06.2012, 21:23   #65
Scheller
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Zitat:
Eine persönliche Frage, Scheller: Kaufst du Schallplatten nur, wenn es die gesuchte Musik anders nicht gibt oder auch aus Freude am Vinyl?
Ich betrachte die Schallplatte (oder bessergesagt den Dreher) -heute- als Schmuckstück im Hörraum, der -ganz nebenher- ab und zu sogar noch mal eine Platte abspielen kann....Vielleicht 2 x in der Woche....höchstens.

Schallplatten kaufe ich schon seit Jahren "fast" keine neuen mehr, denn was ich höre gibt es auch digital auf CD oder SACD. Zwei Platten habe ich in den letzten 12 Monaten neu bestellt, und auf Börsen und Flohmärkten kaufe ich nichts mehr, da ich ohnehin sogut wie nie fündig werde (ich höre nur Jazz....sonst nix) und wenn ich mal etwas mitnahm, was optisch noch brauchbar aussah, ist es sogut wie immer -auch nach der Waschmaschine- nichts für meine Ansprüche....Und die sind m.E, nicht besonders hoch.

Ich freue mich am Anblick meiner Spieler, und ab und zu am Spieltrieb, mal einen anderen Tonarm aufzuschrauben....Also der ganz normale Firlefanz....

Mit der Liebe zum, Vinylklang und all den Schätzchen, die ich laufend auf Vinyl hören muss, weil es sie sonst nicht gibt, sowie dem ganzen weiteren Gelaber hat das bei mir nichts zu tun.

Etwas wollte ich noch loswerden, und ich schwöre, dass es der Wahrheit entspricht:

Durch meine (nicht kommerzielle), aber perfekt ausgerüstete Hifi-Werkstatt habe ich über die Jahre viele neue Bekannte kennengelernt, die man m.E. als Vinyljunkies bezeichnen kann. Einige davon haben bis zu 8000 LP , was schon eine gigantische Hausnummer darstellt. (ich komme vielleicht auf max. 400 LP, wenn ich jeden Schrott mitzähle.)

Und einige dieser Leute bestellen auch heute noch regelmäßig bei JPC oder im Ausland irgendwelche beschissenen Rock LP.
Das lustige an der Sache....Fast alle haben nichtmal 50% ihrer Sammlung jemals gehört, oder eine Scheibe vielleicht nur angespielt....Aber die Sammlung wächst jeden Monat.....
Da sie in der Regel über 50 sind, beruflich und/oder familiär voll ausgelastet sind, werden sie ihre riesen Sammlung nie mehr hören können....Sie steht nur blöde da......

So stehen erschreckend viele von denen da, die ich (in dieser Situation) kenne .....Das ist doch total krank!
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Alt 27.06.2012, 21:24   #66
Spalatro
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Vielleicht 2 x in der Woche....höchstens.
Also doch recht oft, jedenfalls für meine Begriffe.

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
(ich höre nur Jazz....sonst nix)
Danke, das wollte ich nämlich auch schon immer wissen :-)
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Alt 27.06.2012, 21:34   #67
Spalatro
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Einige davon haben bis zu 8000 LP ...Fast alle haben nichtmal 50% ihrer Sammlung jemals gehört, oder eine Scheibe vielleicht nur angespielt....Aber die Sammlung wächst jeden Monat.....
Da sie in der Regel über 50 sind, beruflich und/oder familiär voll ausgelastet sind, werden sie ihre riesen Sammlung nie mehr hören können....
Laut Statistik habe ich mittlerweile über 3.500 Stunden Audiomaterial auf meiner Festplatte, was bei meiner durchschnittlichen Nutzung bedeutet, daß jedes Stück höchstens alle fünf Jahre einmal drankommt. In der Praxis habe ich ein gutes Drittel seit zehn Jahren nicht mehr gehört.

Im Prinzip hätte ich also ausgesorgt; trotzdem wächst meine Sammlung kontinuierlich weiter. Ich denke mir halt: Hauptsache, ich hab's! Es könnte ja jeden Moment passieren, daß ich mich ein unwiderstehlicher Drang befällt, und wie stehe ich dann da ohne Spotify-Account?

Edit: Kaum geschrieben, schon ist es passiert:



In diesem Jahrtausend sicher eine Premiere.
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Alt 27.06.2012, 22:18   #68
Scheller
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Zitat:
Im Prinzip hätte ich also ausgesorgt; trotzdem wächst meine Sammlung kontinuierlich weiter. Ich denke mir halt: Hauptsache, ich hab's! Es könnte ja jeden Moment passieren, daß ich mich ein unwiderstehlicher Drang befällt, und wie stehe ich dann da ohne Spotify-Account?
Mit dem "kleinen" Unterschied, dass so eine Platte aus den USA oder Japan schonmal >100 € kostet. Die stecken da ein Vermögen rein, nutzen es aber sogut wie nicht, und optisch hat man auch nix davon, da der Rücken der Platte zu schmal um schön zu sein ist.

Da du dich ja anscheinend für meine Musikgewohnheiten interessierst:

Musik von der Festplatte ist zwar sehr komfortabel (das komplette Gegenteil zur Platte) , aber total "uncool" . Das geht bei mir schonmal garnicht.

Das macht ja absolut nix her.
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Alt 27.06.2012, 22:22   #69
Scheller
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Zitat:
Also doch recht oft, jedenfalls für meine Begriffe.
Naja...Auslegungssache. Das sind max. 1-2 Stunden in der Woche, damit das Lageröl mal "umgespült" wird .
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Alt 27.06.2012, 22:55   #70
Spalatro
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Musik von der Festplatte ist zwar sehr komfortabel (das komplette Gegenteil zur Platte) , aber total "uncool".
Wird schon werden. Zum Angeben findet sich immer etwas, wenn man danach sucht: "Ich hab' ein Raid 5E mit 6 TB NAND-Flash-SSD unter Mandriva, und du? - Wui, von jeder CD eine selbstgemachte Kopie auf Kassette. Eh cool."

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Naja...Auslegungssache. Das sind max. 1-2 Stunden in der Woche, damit das Lageröl mal "umgespült" wird .
Ich glaube, ich hatte seit 20 Jahren keine Platte mehr in der Hand.
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Alt 28.06.2012, 08:11   #71
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Ich werde den Verdacht nicht los, dass man hier "mehr oder weniger" darauf aus ist, die Schallplatte als verschleissimmunes System darzustellen.
...ganz bestimmt nicht, ich wollte nur dem weit verbreiteten Vorurteil entgegentreten, dass Schallplatten schon nach drei, vier Abspielvorgängen nur noch minderwertige Klangqualität reproduzieren können...

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das ist aber absolut nicht so. Häufig gespielte Platten (ich schreibe jetzt mal 500 Abspielvorgänge incl. Verpackungs- und Reinigungsprozessen) bleiben nicht ohne Verschleiss.
500 Abspielvorgänge... Wie will man das als normaler Hörer erreichen?!? Die am häufigsten runtergenudelten Scheiben aus meiner Sammlung, sofern es sich um Neukäufe meinerseits handelt, haben bestenfalls ein Zehntel davon auf dem Buckel...

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Die CD interessiert das nicht....Da stelle ich auf CD-Widerholung und spiele sie tausende mal (über Jahre hinweg) ab. Am Ende ist es wie beim ersten Abspielvorgang.
Das ist grundsätzlich richtig...aber die hybride Bauweise macht sie grundsätzlich anfälliger als Schallplatten. Eine dünne Scheibe Pylocarbonat, die Informationsschicht aus Aluminium und das ganze von der Rückseite her versiegelt mit einer hauchdünnen Schicht Lack. Experten gehen davon aus, dass die ersten Scheiben nach rund 30 Jahren Lagerung nicht mehr einwandfrei abspielbar sind. Und es soll ja auch schon den ein oder anderen Ausfall gegeben haben. Wie ich bereits in einem Posting geschrieben habe, ausgefallen ist mir bisher noch keine CD. Aber es gibt einige Exemplare, da sind vom Mittelloch her feine Risse erkennbar. Und Bei einigen anderen löst sich am äußeren Rand an kleinen Stellen der Lack ab. Wie gesagt, noch sind diese Scheiben alle uneingeschränkt abspielbar, aber 'ewig' halten die sicher nicht...

Zitat:
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Die subjektive Einschätzung darüber, wann eine Schallplatte nicht mehr wie am ersten Tag ist, scheint ebenfalls völlig unterschiedlich auszufallen.....leichtes knistern alter Platten im Abstand von vielleicht nur 20 Sekunden, und in ruhigen Stücken mit kleinen Pegeln scheint einige Hörer
garnicht mal zu stören.
Natürlich stört ein leichtes Knistern nicht wirklich. Bei guten Platten geht der größte Teil des Störpegels ohnehin im Nutzsignal unter. Und bei einigen knistert es halt ein bisschen mehr bei anderen ein bisschen weniger...so what?...

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Im Forum knistern die alten Platten der Vinyljunkies bekanntlich nie....Da ist alles im Lot....Eine Überprüfung auf den Wahrheitsgehalt wird es ja auch nie geben.
...och, ich besitze eine ganze Menge richtig schöne 'Lagerfeuerplatten'. Die überwiegende Masse davon sind uralte Singles, aus irgendwelchen ominösen Sammlungen irgendwann mal für lau abgestaubt. Die traue ich mich nicht mit meinen hochwertigen und nicht ganz billigen Tonabnehmern abzuspielen. Dafür habe ich ein einfaches DJ-System mit fetter Rundnadel, die man im Falle eines Falles für schlappe 17,95 € schnell tauschen kann. Erstaunlicherweise bringen genau diese ollen Kamelle auf Feten die beste Stimmung...

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das ist "alles" kein Hexenwerk, wenn man "Spass" an umständlichem Handling hat. Man darf das ruhig mal so formulieren, und bei der Wahrheit bleiben.
...für mich ist das nicht umständlich, ich bin damit aufgewachsen...umständlich dagegen empfinde ich die Einrichtung und Pflege eines Netzwerkes. Wenn das ordentlich gemacht sein soll und funktionieren soll, muss man da ständig irgendetwas dran herumschrauben, warten, reparieren...

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Vinyljunkies müssen also alle 2 Jahre eine neue Nadel kaufen.....Das kann (wenn man schon ein echter Junkie ist) mal eben 1000 € und mehr kosten. Ich habe den Eindruck, dass man hier einiges "schönreden" möchte.....
...alle zwei Jahre eine Nadel für tausend Eumel?!? Soweit kommt's noch...wobei ich die Nadel für einen dreistelligen Betrag sehen will...

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Das ist bei einem Hobby garnicht nötig....Ein Oldtimer wie z.B. ein E-Type der täglich gefahren wird, verschlingt auch Unmengen im Vergleich zu einem nagelneuen Corsa und ist laufend wartungsbedürftig.....

Die Fahrer solcher Antiquitäten kämen niemals auf die Idee, ihre Kisten in Bezug auf Alltagstauglichleit und Problemlosigkeit mit einem Corsa zu vergleichen....
Im Gegensatz zu einem Oldtimer-Auto ist die Schallplatte alltagstauglich...na gut, jetzt nicht unbedingt für unterwegs...und die Kosten halten sich in einem erstaunlich günstigen Rahmen. Mehr als 500 € muss man für einen richtig guten und voll funktionsfähigen gebrauchten Dreher nicht ausgeben, inkl. Tonabnehmer der gehobenen Qualität und die Platten, gebraucht zwischen einem Eumel (Flohmarkt) und 6 bis 8 Euro beim Händler...da jedenfalls hört es bei mir auf. Was ist daran teuer?!?

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Naja...das ist keine entsprechende Erklärung.....Dass ein TD160 der Schallplattenwiedergabe -vollends- genügt, ist für mich ebenfalls Fakt. Ich empfinde diese Retrodinger lediglich als mechanisch billig gebaut, und -was viel wicxhtiger ist- optisch potthässlich......
Wenn man einen TD 160 als 'billig gebaut' einschätzt, dann weiß ich ehrlich gesagt nicht, welche Maßstäbe man anlegt. Ich habe das Ding nach dem Kauf - der Stand jahrelang in einem Keller rum - gewartet, dabei habe ich ihn mir genauer angeguckt. Natürlich ist da keine großartige Elektronik drin...eigentlich gar keine Elektronik, zum Glück, denn die kann schonmal nicht kaputt gehen...

Fangen wir mal bei der zugegebenermaßen optisch wenig attraktiven Zarge an. Die ist massiv gebaut und sauber verleimt, eine ordentliche Schreinerarbeit, da wird jeder Ikea-Schrank neidisch. Lediglich die Bodenplatte mit den Standfüßchen ist ein wenig popelig ausgefallen. Vorteil der Holzkonstruktion, sie dämpft zuverlässig jedwede Resonanzen. Vor allem die des Motors, der am Chassis angeschraubt ist und somit optimal entkoppelt vom Subchassis (also von Teller und Tonarm). Der Motor selber (ein 16 poliger Synchronläufer) ist dermaßen fett ausgelegt, dass er wohl locker 100 Jahre hält und das Fehlern jeglicher Elektronik macht die Sache noch zuverlässiger und robuster...selbstredend ist der Antrieb wartungsfrei.

Beim Subchassis mit Kelgelspiralfedern scheiden sich ein wenig die Geister. Diese Enkopplung ist zwar hochwirksam aber auch ein wenig kritisch, wenn es um eine Justage geht. Der zweiteilige Plattenteller aus massiven präzisionsgedrehten Zink-Spritzguss Scheiben (Gesamtgewicht über 3 Kilogramm!) sorgt in Zusammenarbeit mit dem präzise gedrehten und gehärteten Tellerlager sowie dem exakt geführten Flachriemen für exzellente Werte beim Gleichlauf und beim Rumpeln, eine Rutschkupplung, die das Antriebsdrehmoment beim Anlauf absorbiert sorgt zudem für eine Entlastung des Riemens und damit für seine lange Lenbensdauer. Die technischen Daten für Gleichlauf und Rumpeln sind wie zu erwarten erstklassig!...da kommen aktuelle Designdreher von Pro-Ject, Clearaudio usw. oder die üblichen britischen Brettchen nicht ran. Und die kosten locker mal einen knappen Tausender...ohne gescheiten TA versteht sich...

Der Tonarm (TP16) gehört zum besten, was es in der mittelschweren Fraktion überhaupt zu kaufen gibt/gab. kardanisch gelagert, auch nach 35 Jahren und nicht immer sehr sorsamer Behandlung immer noch absolut frei aber ohne jedes Spiel laufend...Auflagekraft und Antiskating sind extrem präzise einstellbar, das ist alles andere als ein grobes Schätzeisen!

Alles in allem ist so ein Thorens eine in jeder Beziehung durchdachte und sehr solide Ingenieurs-Konstruktion. Eines steht fest, von Lifestyle Designern ist der nicht entwickelt worden, denn alles an ihm hat Sinn, ist funktionell und sehr robust...

...gibt es eigentlich auch Kritikpunkte...ja, wie schon gesagt die antiquierte Optik, der popelige und dünne Boden mit den Miniaufstellfüßchen...und das Signalkabel. Sowas billiges habe ich ehrlich gesagt noch nicht gesehen. Wie auch immer, es funktioniert und wenn man es tauschen will, ist ja auch kein großer Akt...und den Rest kann man auch mit relativ wenig Aufwand pimpen...wenn man es denn möchte.Ich bevorzuge aber den unverbastelten Originalzustand...

Und wer jetzt meint, ich sei Thorens-Fan...daneben! Eigentlich präferiere ich Direct-Drives. Vor allem von Technis und Dual...aber an diesem Thorens konnte ich nicht vorbei gehen, als er mir angeboten worden ist. Und ich habe den Kauf nicht bereut!

Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Dass man darüber garnicht diskutieren braucht, weil Thorens Billig-Dreher Freaks ihr Gerät niemals gehen einen Clearaudio, Transrotor oder sonstiges Masselaufwerk hergeben würden, ist mir bekannt.....Eine Diskussion darüber ist nicht möglich....Man kann lediglich seinen Standpunkt darlegen, was ich (wir) ja auch getan haben.
warum sollte ich den TD 160 gegen einen aktuellen Dreher der genannten Anbieter - plus fetten Aufpreis - tauschen wollen? die bezahlbaren Dreher aktueller Hersteller sind alle schlechter als so'n oller Thorens. Da genügt ein kurzer Blick in die technischen Daten und wenn man sich die Verarbeitung ansieht, das Grauen, ein dünner außen laufender O-Ring treibt den Teller an, den muss man zum Drehzahlwechsel dann auch noch manuell umlegen. Und die teureren Boliden sind, selbst wenn sie das Niveau des Thorens erreichen sollten, dermaßen exorbitant teuer...da stetzt es bei mir endgültig aus. Zugegeben, wer auf ausufernde Opulenz und technisch sinnlose Materialschlachten abfährt, der bekommt was geboten für sein Geld.

Aber so ein Clearaudio Emotion oder ein Transrotor Leonardo und alles was es bei Pro-Ject bis 1000 Euronen zu kaufen gibt, sind allenfalls Sparingspartner für so einen TD 160. Diese primitiven Plastikwannen frisst der zum Frühstück...

diesmal mit analogen Grüßen

RD

Geändert von ruedi01 (28.06.2012 um 08:26 Uhr).
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Alt 28.06.2012, 08:23   #72
David
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@ruedi1
Ich sehe das alles so wie du.

Ein Thorens war immer ein zweckmäßiges Vernunftgerät und gerade der TD 160 ist ein absoluter Klassiker. Kein Mensch (und keine analoge Schallplatte) braucht tatsächlich mehr.
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Gruß
David


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Alt 28.06.2012, 08:29   #73
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
@ruedi1
Ich sehe das alles so wie du.

Ein Thorens war immer ein zweckmäßiges Vernunftgerät und gerade der TD 160 ist ein absoluter Klassiker. Kein Mensch (und keine analoge Schallplatte) braucht tatsächlich mehr.
...deshalb konnte ich ja nicht dran vorbei gehen, hatte ja schon drei andere gute Dreher gehabt...im Grunde genommen reicht noch viel weniger als so ein TD 160...so als aller unterstes Level für eine wirklich ordentliche Plattenwiedergabe würde ich einen Technics SL-BD 20 ansehen...der ja leider nun nicht mehr gebaut wird...da bekam man für unter 200 € einen ordentlichen Belt-Drive mit gutem Tonarm im soliden Plastik-Look mit Halbautomatik...wer will, kann den zugegebenermaßen recht einfachen TA gegen einen deutlich besseren tauschen, das bringt dann noch einges an Klangzugewinn...

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (28.06.2012 um 08:42 Uhr).
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Alt 28.06.2012, 08:48   #74
Franz
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Zitat:
Kein Mensch (und keine analoge Schallplatte) braucht tatsächlich mehr.
Was jemand braucht oder besser: will, kann zum Glück noch jeder selbst.bestimmen. Ich habe kürzlich sogar meine Plattenwiedergabe komplett wieder aufgegeben. Aber nicht, weil Platte schlecht gewesen wäre, ich hörte seit meiner streaming-Lösung nur noch wenig Platten. Früher besaß ich mehrere Duals und Thorens-Modelle, damit ging das schon richtig gut, besser geht aber auch immer. Alles eine Frage der eigenen Ansprüche und vor allem eine Frage, ob man sich etwas Außergewöhnliches auch leisten will und/oder kann. Meine letzte Anschaffung lag gar im 5-stelligen Bereich.

Kurz: Was jemand für sich meint zu brauchen, definiert er selbst und muß es auch selbst zahlen. Zu glauben, ab einem bestimmten Niveau ginge nichts mehr besser, ist schlicht falsch. Besser geht immer, fragt sich nur, in welchem Verhältnis diese Verbeserung steht.

Gruß
Franz
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Alt 28.06.2012, 08:59   #75
ruedi01
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Zitat:
Zitat von Franz Beitrag anzeigen
Kurz: Was jemand für sich meint zu brauchen, definiert er selbst und muß es auch selbst zahlen. Zu glauben, ab einem bestimmten Niveau ginge nichts mehr besser, ist schlicht falsch. Besser geht immer, fragt sich nur, in welchem Verhältnis diese Verbeserung steht.
...fragt sich nur, welche Superplatten es braucht, damit man noch (viel) mehr tatsächlich ausreizen kann.

Wenn ich mir meine Plattensammlung so ansehe, da gibt es vielleicht zwei Dutzend Scheiben, die man tatsächlich als wirklich technisch Spitze ansehen kann, sowohl was die Produktion, also auch was die Pressqualität betrifft. Ob es sich da lohnt, noch deutlich mehr Geld auszugeben für die Hardware, das muss tatsächlich jeder für sich selber entscheiden, zumal die Qualitätsgewinne ab einem bestimmten Niveau richtig teuer bezahlt werden müssen und unter dem Strich eher gering ausfallen...die Sprichwörtlichen Vorhänge jedenfalls werden da nicht weggezogen.

Den größten Qualitätszugewinn erzielt man ohnehin ausschließlich durch den Tonabnehmer, ist der Dreher auf einem insgesamt guten Niveau (siehe TD 160 und viele andere gute Klassiker, vorausgesetzt, sie sind noch technisch in Ordnung), dann geht da nicht mehr viel. Ob der Gleichlauf jetzt bei 0,4 % Fehler oder bei 0,0025 % Fehler liegt, ist schlicht unerheblich, weil nicht mehr unterscheidbar. Das Gleiche gilt für den Geräuschspannungsabstand...70 oder 82 dB, in der Praxis unerheblich!

Gruß

RD
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