HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > HÖRERLEBNISSE, ERFAHRUNGSBERICHTE > Zubehör und Erfahrungen damit

Zubehör und Erfahrungen damit Subjektiv empfundene Klangveränderungen

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 25.06.2012, 19:37   #16
gerry56
Benutzer
 
Benutzerbild von gerry56
 
Registriert seit: 30.01.2012
Beiträge: 34
gerry56 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Daumen hoch

An ruedi01 und Blindniete

Zitat von Blindniete
...Ich habe mir vor Jahren alle Schallplatten, die ich hatte
und immer noch alle habe, auf CD gekauft.

Dass ich durchaus bei der einen oder anderen Scheibe ins Klo greifen
musste war mir klar.


================================================== =================
Dem kann ich nur zustimmen.
Dies ist für mich ein zusätzlicher Grund, lieber die Schallplatten auf den PC zu überspielen, als eine Neupressung auf CD zu kaufen, oder irgend eine Version aus dem I-Net zu laden.

Eine der schrecklichsten Beispiele ist "Eloise" von "Barry Ryan".
Die Originalversion befindet sich z.B. auf der CD "Die Hit-Giganten - Hits der 60er" aus dem Jahre 2005. Aufnahme von 1969.
Eine etwas kastrierte Version befindet sich auf der CD "The 80s Collection 1986" aus dem Jahre 1994. Aufnahme aus dem jahre 1986.
Die schrecklichste Version befindet sich auf der CD "Brit Pop". Aufnahmejahr unbekannt.

Gerry56
gerry56 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.06.2012, 20:43   #17
carlinhos
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...und ich dachte schon, ich wäre der einzige Dino hier...

Gruß

RD

Naja, zum Glück bin ich noch ein bisschen jünger als meine ältesten Scheiben
  Mit Zitat antworten
Alt 25.06.2012, 21:37   #18
Reno Barth
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 10.11.2008
Beiträge: 6.329
Reno Barth befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
...und ich dachte schon, ich wäre der einzige Dino hier...
ach nein. Ich geb meine Platten auch nicht her. Was die Alterung angeht, hab ich den Eindruck, dass das stark vom Vinyl abhängt. Pressungen aus der Endzeit der Schallplatte gehen wirklich schnell kaputt. Die sind aber meistens eh nicht sooo interessant...

lg
reno
Reno Barth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.06.2012, 22:42   #19
Dr. Holger Kaletha
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Die Empfndlichkeit unserer Ohren nimmt mit zunehmendem Alter für hohe Frequenzen ab, das ist eine altbekannte Tatsache. Allerdings sind wir auch mit 50 und mit 60 noch locker in der Lage in dem Frequenzbereich wo sich Musik tatsächlich vor allem abspielt (40 bis 14.000 Hertz) ausreichend gut zu hören...ein gesundes Gehör vorausgesetzt.
Was heißt denn "ausreichend" gut? Da kann man nun mal noch jede Menge Fragen stellen.


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Und dass sich die Frequenzgänge bei Schallplatten nicht verändern, kannst Du selber testen. Wenn Du nämlich den selben Titel auf CD nimmst und ihn direkt mit der Platte vergleichst...die CD darf natürlich keine Remaster Edition sein.
Nö. Wenn sich der Frenquenzgang von 20000 auf sagen wir mal 18000 Hz verschlechtert, ich aber nur bis 16000 Hz hören kann, bringt das rein gar nichts.


Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ich muss mich noch einmal wiederholen, das wäre auch technisch gar nicht erklärbar. Die Frequenzen sind als Modulationen in der Rille der Platte verewigt und verewigt ist durchaus wortwörtlich zu interpretieren, denn da ändert sich im Laufe eines Plattenlebens garnichts mehr dran, weder durch Verschleiß, noch durch pures Rumliegen... Dreht sich die Platte mit der vorgegebenen (korrekten) Geschwindigkeit, wird die modulierte Frequenz in der richtigen Höhe wiedergegeben, ob die Rille dabei verschlissen ist oder nicht, spielt keine Rolle. Eine Frequenzgangänderung kann sich nur dann ergeben, wenn man die Platte langsamer oder schneller abspielt (pitched) oder wenn beispielsweise der Tonabnehmer mit der Zeit altert, genauer die Lagergummis verhärten und damit die Bewegung des Nadelträgers beeinträchtigt werden. Aber das betrifft ja dann alle Platten....
Wie nicht anders zu erwarten weißt Du natürlich alles immer und vor allem - immer besser! Für mich hört sich das mit den in der Rille "verewigten" Frequenzgängen ziemlich skurril an. Da möchte ich dann doch lieber mal ganz konkrete Messungen sehen.

Beste Grüße
Holger
  Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 09:04   #20
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 32.997
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Die Motive von Gerry sind verständlich und nachvollziehbar, denn er weiß worauf er sich vom Aufwand her einlässt und schließlich geht es ja dabei um die Ausübung eines Hobbys. Dabei zu sehr auf "Vernunft" zu pochen ist immer falsch!

Richtig ist ebenso, dass man analoge Platten (wenn alles technisch OK ist) sehr oft (locker 100 Mal völlig bedenkenlos) abspielen kann und zumindest mit dem Gehör keine Verschlechterung bemerkbar wird.

Tatsächlich ist es aber schon so (ich habe 'zig Messschallplatten im Service "verbraucht"), dass im Bereich über 15kHz bei oftmaligem Abspielen das ohnehin schon sehr geringe Nutzsignal immer mehr im Rauschen/Knistern/Grummeln untergeht.

Wenn man dem gegenüberstellt, wie wenig musikalische Information es da noch gibt, ist das wieder schnurzegal.

Wie so oft: einerseits die Theorie (und die üblichen "Plapperer" dazu) - und andererseits die Praxis/Realität.

Fazit lt. meiner Erfahrung: man kann analoge Platten spielen so oft man will (Voraussetzung immer, dass alles richtig gemacht wird), es verschlechtert sich dabei nichts.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 09:28   #21
Dr. Holger Kaletha
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Wenn man dem gegenüberstellt, wie wenig musikalische Information es da noch gibt, ist das wieder schnurzegal.
David, im Prinzip würde ich das auch alles so gelassen wie Du sehen. Aber schnurzegal ist es auch wieder nicht. Die wenigen Informationen können - je nach Art der Musik - u.U. wichtiger sein als die vielen.

Beste Grüße
Holger
  Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 09:57   #22
Blindniete
Gast
 
Beiträge: n/a
Ausrufezeichen

eigentlich alles zur Scheibe gibt es dort:

http://www.sst-ffm.de/faq.html#c61

Beim mechanischen Verschleiß sollten die Techniker doch ein bisschen
auf dem Boden bleiben, denn der Hinweis "wenn alles richtig gemacht"
etc. entspricht nun eben nicht der Praxis, auch bei größter Sorgsamkeit nicht.

Genau so sollten die Hörenden den Ball flach halten, die ja alles hören,
was mal Jemand aufgeschrieben hat und dann nachplappern....
  Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 10:04   #23
ruedi01
Abgefahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ruedi01
 
Registriert seit: 16.02.2011
Ort: Oberhausen Rheinland
Beiträge: 9.642
ruedi01 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

....Holger....es ist wirklich müßig, Dir was zu erklären....

Wie das David bereits gesagt hat, über 15 kHz spielt sich nichts relevantes für Musik mehr ab (bei vielen Produktionen schon weit darunter!)....das ganze Theater, dass z.B. um die Bandbreitenbeschränkung der Audio-CD gemacht wird - da ist ja erst bei 20kHz schluss - zeigt im Grunde wie absurd die ganze Diskussion mittlerweile geworden ist...denn hier wird diese Tatsache als Argument hergenommen, dass die analoge Schallplatte klanglich überlegen wäre, da sie ja im Frequenzgang nicht begrenzt wäre...so einen Unfung kann man auch nur behaupten, wenn man davon ausgehen kann, dass die meisten Menschen schlicht keine Ahnung von den wahren Dimensionen haben...

...aber der analoge Rundfunk (UKW) wird dann klanglich über den Grünen Klee gelobt, wenn mal nicht die Dynamik künstlich beschnitten wird klingt der auch wirklich gut, dabei ist hier über 15 kHz garnichts mehr, da wird das Signal hart abgeschnitten, das ist systemtechnisch bedingt, um die Bandbreiten nicht ausufern zu lassen...

Jedesmal muss man diese Diskussionen um immer wieder die selben Argumente aus Absurdistan führen...immer wieder...

Gruß

RD
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 10:08   #24
Dr. Holger Kaletha
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
....Holger....es ist wirklich müßig, Dir was zu erklären....

Wie das David bereits gesagt hat, über 15 kHz spielt sich nichts relevantes für Musik mehr ab (bei vielen Produktionen schon weit darunter!)
Das ist einfach falsch und wurde mal in einem anderen Thread diskutiert. Auch Frequenzen, die man nicht direkt hört, können das Hören beeinflussen in der Wechselwirkung mit anderen Parametern.

BG Holger
  Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 10:15   #25
ruedi01
Abgefahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ruedi01
 
Registriert seit: 16.02.2011
Ort: Oberhausen Rheinland
Beiträge: 9.642
ruedi01 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
eigentlich alles zur Scheibe gibt es dort:

http://www.sst-ffm.de/faq.html#c61

Beim mechanischen Verschleiß sollten die Techniker doch ein bisschen
auf dem Boden bleiben, denn der Hinweis "wenn alles richtig gemacht"
etc. entspricht nun eben nicht der Praxis, auch bei größter Sorgsamkeit nicht.

Genau so sollten die Hörenden den Ball flach halten, die ja alles hören,
was mal Jemand aufgeschrieben hat und dann nachplappern....
...jo, da steht doch alles drin...

allerdings steht da nirgens, dass Durch Verschleiß der Platte (Rille) die Wiedergabe von bestimmten Frequenzen pegelmäßig eingeschränkt wird....Verzerrungen, Klirr und Störgeräusche nehmen zu und können bestimmte Frequenzanteile, vor allem die Hohen beeinträchtigen, da muss dann der Verschleißgrad der Platte aber schon sehr weit fortgeschritten sein, damit das eine klar hörbare Auswirkung haben kann. In der Praxis, bei ordentlichem und gepflegtem Abtastgerät muss man sich da keine Sorgen machen!....verschlissene Abtastnadeln sind viel schlimmer...sowohl was die direkten klanglichen Beeinträchtigungen betrifft, als auch was den durch sie verursacht deutlich erhöhten Plattenverschleiß angeht. Kaputte Nadeln gehören sofort in die Tonne!

Gruß

RD
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 10:22   #26
ruedi01
Abgefahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ruedi01
 
Registriert seit: 16.02.2011
Ort: Oberhausen Rheinland
Beiträge: 9.642
ruedi01 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das ist einfach falsch und wurde mal in einem anderen Thread diskutiert. Auch Frequenzen, die man nicht direkt hört, können das Hören beeinflussen in der Wechselwirkung mit anderen Parametern.

BG Holger

...siehste, das meine ich damit...von wegen die ominösen Obertöne usw...da werden schlicht Märchen in die Hifi-Welt gesetzt. Frequenzen, die man nicht mehr hören kann werden weggeschnitten, sofern sie denn überhaupt auf dem Studiomaster noch vorhanden sein sollten. Da filtert der Toningenieur gnadenlos oberhalb von 20 kHz alles raus...

Auch das ist also eine Scheindiskussion. Auf Schallplatten befindet sich oberhalb von 15, maximal 16 kHz nichts mehr an verwertbarem Frequenzmaterial (das ist bei der Technik mit 33 1/3 Umdrehungen pro Minute und Spielzeiten von rund 30 Minuten je Seite auch gar nicht anders möglich). Bitte lies Dir dazu auch den von Blindniete verlinkten Artikel mal in Ruhe durch, da steht eigentlich alles genau und vor allem allgemeinverständlich drin...

Gruß

RD

Geändert von ruedi01 (26.06.2012 um 11:01 Uhr).
ruedi01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 11:20   #27
Blindniete
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das ist einfach falsch und wurde mal in einem anderen Thread diskutiert.
es wurde auch schon in VIELEN Threads diskutiert, dass es keinen Kabelklang gibt.

SO:

Und was ist jetzt Dein Argument wert ??

Nix, rein gar nix

Wie RD ausgeführt hat, kann man nur hören was auf dem Träger drauf ist.
Da helfen auch keine anderen Parameter.
  Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 13:16   #28
Jakob
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 17.08.2010
Beiträge: 788
Jakob befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard

Man kann zwar glauben, daß auf Schallplatten keine Frequenzanteile oberhalb von ~15kHz (scheinbar grundsätzlich?) enthalten sind, aber besser ist es, daß meßtechnisch festzustellen. :)

Da sieht es dann anders aus, was nicht bedeutet, daß nun auf jeder Schallplatte entsprechendes vorhanden sein muß.
Gemessen hat man z.B. auf Direktschnittplatten Anteile auch oberhalb von 50kHz (Sheffield Labs, es handelte sich um einen "cymbal crash" ).

Aus mir nicht so recht verständlichem Grund, läßt sich das Vorurteil aber nicht aus der Welt schaffen, obwohl man es sich doch anhand des damals eingeführten Quadrosystems einigermaßen gut merken können sollte. (Stichwort Trägerfrequenz für die hintere Kanalinformation)

Ähnlich überraschend ist für mich, daß durch mechanischen Verschleiß keine Amplitudengangveränderungen hervorrufbar sein sollten.

Es dauert nur, je nach Art des Vinyls, der Auflagekraft, des Nadelschliffs und etwaiger Reibungsverminderung (z.B. Naßabspielung) relativ lange.

Bei Testschallplatten, die zur Qualitätssicherung bei Produzenten von Systemen eingesetzt wurden, wurde damals berichtet, daß sich die Veränderungen auch nach mehreren tausend Abspielvorgängen noch "im Rahmen hielten" (d.h. Amplitudengangänderung <= 1dB).

Nachzulesen, wie so viele andere wertvolle Untersuchungen aus der goldenen Analogzeit in den JAES-Anthologies zum Thema:

DISK RECORDING VOL.1: GROOVE GEOMETRY AND THE RECORDING PROCESS edited by Stephen F. Temmer. Seventy-three papers describing the major contributions to the art of disk recording in the areas of groove geometry, cutterheads and lathes, styli and lacquers, pressings, and high-density disk technology. 550 pages

DISK RECORDING VOL.2: DISK PLAYBACK AND TESTING edited by Stephen F. Temmer. Eighty-nine papers by experts in the audio field on the subjects of disk playback, disk pickups, tone arms and turntables, and quality control. 550 pages


Gruß
__________________
Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

Geändert von Jakob (26.06.2012 um 13:37 Uhr).
Jakob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 14:38   #29
paschulke2
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Man kann zwar glauben, daß auf Schallplatten keine Frequenzanteile oberhalb von ~15kHz (scheinbar grundsätzlich?) enthalten sind, aber besser ist es, daß meßtechnisch festzustellen. :)

Da sieht es dann anders aus, was nicht bedeutet, daß nun auf jeder Schallplatte entsprechendes vorhanden sein muß.
Gemessen hat man z.B. auf Direktschnittplatten Anteile auch oberhalb von 50kHz (Sheffield Labs, es handelte sich um einen "cymbal crash" ).
Ja, besser wäre es, das "messtechnisch" festzustellen. Das heißt aber nicht, das man das Spektrum bei der Abtastung mit einem Tonabnehmer misst. In diesem Spektrum sind nämlich nicht eben geringe nichtlineare Verzerrungen enthalten, vor allem bei einem
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
"cymbal crash"
Akzeptable Messungen gingen wohl nur optisch. So hat man das übrigens früher auch gemacht (Stichwort "Lichtbandbreite").

Im übrigen ging es hier wohl eher um "normale" Schallplatten, die mit Sicherheit an beiden Enden des Spektrums begrenzt waren; wegen der (thermischen) Grenzen des Schneidstichels, wegen der Grenzen des abtastenden Tonabnehmers und wegen der verwendeten Magnetbandtechnik für das Master.
Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Aus mir nicht so recht verständlichem Grund, läßt sich das Vorurteil aber nicht aus der Welt schaffen, obwohl man es sich doch anhand des damals eingeführten Quadrosystems einigermaßen gut merken können sollte. (Stichwort Trägerfrequenz für die hintere Kanalinformation)
Voraussetzungen für CD4:

1.) Schneiden mit halber Geschwindigkeit ("Half Speed Mastering")
2.) Spezielles Vinyl
3.) Shibata-Nadel
4.) Verringerte Laufzeit, weil die innersten Rillen nicht genutzt werden können.

Mit anderen Worten: Nicht im geringsten mit einer "normalen" Platte vergleichbar.
  Mit Zitat antworten
Alt 26.06.2012, 15:13   #30
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 32.997
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Zitat:
Mit anderen Worten: Nicht im geringsten mit einer "normalen" Platte vergleichbar.
So ist es.

Ich habe diese Zeit aktiv miterlebt. Dieses Quadro-Verfahren hat nur unter besten Bedingungen funktioniert (bei Vorführungen) und das war nicht oft der Fall. Im "rauhen Alltag" gab es ständig Aussetzer. Und selbst wenn es in der Nähe des Außendurchmessers noch funktioniert hat, dann wurde es schon ab der Mitte immer kritischer und gegen Schluss war dann gar nichts mehr.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 03:18 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2017 vbdesigns.de