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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 30.07.2012, 23:07   #76
Bert4
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Zur Messtechnik kann ich auf jeden Fall sagen:

Das Gehör gewöhnt sich extrem schnell an etwas und läßt sich dadurch täuschen.
Das Messequipment nicht.

lg Bert
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Alt 30.07.2012, 23:35   #77
Babak
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Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Für mich sind die Messungen deines Raumes aussage genug das diese Vicoustic
elemente nicht als PS funktionieren.
Die Messungen zeigen, dass sich der Raum inerhalb der Toleranzen bewegt.

Das reicht aus.
Wenn Du und Steffen, äh neffets, Euch auf Plattenschwinger kapriziert, ist es Eure Sache.

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Du suchst so lange herum und drehst jedes wort so lange bist du wieder ein Argument findest, vielleicht solltest du dir Rechtsanwalt überlegen
Das sagt jemand, der sich an einzelnen Worten wie "Plattenschwinger" und "Haas" festbeisst ...
Interessant.



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Sag mal Babak hast du schon mal ein System gehabt welches einen Kammfilter aufwies und du dies auf längere Zeit gehört.
Nein, so ein System hab ich noch nie gehabt.
Ich ging von jeher davon aus, dass Kammfilter-Effekte so gut wie möglich zu vermeiden sind.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Später dann den Kammfilter erfolgreich gegengewirkt und danach wieder gehört,
um dies auch bestätigen zu können?
Wenn Du das so meinst:
Ja, ich kenne den Unterschied zwischen einer Wiedergabe mit und einer ohne Kammfilter.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Und hast du schon mal Musik abgemischt mit und ohne Kammfilter ?
Ich schon, und kann sehr wohl behaupten das sich der Kammfilter auf den Mix auswirkt.
Super

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Für mich ist deutlich das du der Mann der Theorien bist.
Warst Du in meinem Raum?
Oder meinst Du, dass das ein theoretisches Gebilde ist?


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Meine Bilder in #48 zeigen deutlich wie stark der SBIR effekt sich auswirkt.
Das sind keine FrequenzBilder aus dem Internet sondern meine eigenen Messungen.
Und dies wurden in einem Raum mit 6 Begrezungsflächen gemacht !
Und ich habe die Ergebnisse anderer Messungen gezeigt, die aussagten, dass man sich mehrere Begrenzungsflächen ansehen sollte.

Was NICHT bedeutet, dass Du nur eine betrachtet hättest.

Das ist ein Unterschied.






Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
???
Wie kommst du auf die Idee das Regieräume generell furztrocken sind ???
Ich habe nie behauptet, dass Regieräume generell furztrocken sind.
Ich sagte, dass mein Ziel kein furztrockener Regieraum ist.

Das sind unterschiedliche Aussagen.

Wenn Du solche inhaltlichen Unterschiede nicht erfasst, ist es schwierig zu diskutieren.
Denn da muss man erst mal Dein Verständnis klären bevor man etwas sagt.

Das ist mir zu anstrengend.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Was soll daran schwierig sein und wozu wird man dann von einem:
"betreut"
Nur wenige schaffen es, mit minimalem Aufwand die notwendige Wirkung zu erzielen.

Overkill ist einfach.
Zig Kubikmeter Mineralwolle verbauen und zig Quadratmeter an Resonatoren und Absorber aufzustellen, ist aber auch eine Leistung. Keine Frage.

Natürlich wirkt der geleistete Aufwand im Nachhinein für Dich nicht besonders.
Doch auch hier:
Du kennst die Ausgangssituation und auch das Ergebnis nicht.

Insofern empfinde ich Deine Diskussion meines Raums als ziemlich verzichtbar.



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Das du der Meinung bist das sich die Physik der Akustik so leicht beherschen läßt finde ich echt lachhaft.
Und ich finde es bewundernswert, dass Du solche Aussagen abgeben kannst, ohne den Raum vorher bzw. nachher zu kennen.




Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Und da dich auch andere zitieren und erstaunlicherweise sehen muß, welche Detaile du zitierst und mit welchen Argumenten du zurück schlägst.
Hat es absolut keinen Sinn mehr auf deine Argumente zu reagieren.
Dann tu mir den Gefallen und reagier bitte nicht.

Auf so Ferndiagnosen kann ich wirklich verzichten.


Jetzt mal deutlich genug:

Wenn Du meinen Raum nicht kennst, verkneif Dir bitte jegliche Aussagen, ob nun eine Lösung gut war oder nicht.


LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Geändert von Babak (31.07.2012 um 00:45 Uhr).
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Alt 30.07.2012, 23:53   #78
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Ich bin voll ausgelastet, daher muss ich diesen äusserst lukrativen Auftrag leider ablehnen
Große Klappe, nichts dahinter?
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Alt 31.07.2012, 00:05   #79
neffets
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Große Klappe, nichts dahinter?
Führst Du immer Selbstgespräche?
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Alt 31.07.2012, 00:11   #80
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Führst Du immer Selbstgespräche?
Fragen mit Gegenfragen zu beantworten ist ein Zeichen von Schwäche. Dabei auch noch den Sinnkontext zu verlieren ist ein Zeichen von Unaufmerksamkeit.
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Alt 31.07.2012, 00:30   #81
neffets
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Ich befürchte Du hast meine Gegenfrage nicht verstanden. Belassen wir's dabei.
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Alt 31.07.2012, 00:38   #82
Babak
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Hallo

vielleicht können die Experten ja etwas Licht in die Sache bringen.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die WaveWoods normale pöröse Absorber sind, wie hier geschrieben.

Warum haben die WaveWoods die Platte mit den länglichen Aussparungen auf der Front?

Warum wird nicht der Akustikschaumstoff nackt verkauft?
Die Platten verhindern ja die Absorption, und die länglichen Aussparungen lassen ja nur einen kleinen Teil der Fläche frei.

Statt den länglichen Aussparungen könnte man ja kleinere Schaumstoff-Stücke nehmen die man eben auf der Wand verteilt. Die glatte Wand würde dann die reflektierende Funktion übernehmen, die bei den Panels der Platte zukommt.

Also warum sind also diese Panels so gestaltet, wie sie gestaltet sind?

LG

Babak
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Alt 31.07.2012, 11:18   #83
schauki
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Hallo!

Bei den Wavewoods ist auch einiges an Optik dabei!

Bzgl. der Schlitze:
Habe in einem anderen Forum von einer kompletten Ausstattung mit Vicoustic gelesen, ist imho sehr gut gelungen, dort werden die teilweise auch anders (also "liegend") verbaut.

Es macht sicher eine "Kleinigkeit" aus ob längs oder quer, aber genauso könnten es runde Löcher sein.

Echte "Diffusoren" sind das aber nicht, da die Fläche plan ist und die Dicke des Holzes konstant ist.
Je nach Steg/Schlitzbreite wird aber halt mal im Rahme den Größe (60cm Länge) mal da mal dort reflektiert. So haben die reflektierten unterschiedlichen Frequenzen geringfügig andere Laufwege.

mfg
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Alt 31.07.2012, 12:13   #84
neffets
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Warum wird nicht der Akustikschaumstoff nackt verkauft? ... Also warum sind also diese Panels so gestaltet, wie sie gestaltet sind?
1. Weil man zu nacktem Akustikschaum keine Geschichte erzählen kann - da meckert dann die Marketing-Abteilung. Namen wie "ACRS" und so. Marketing-Geschwätz ist heute nunmal wichtiger als Qualität und Funktion (im Massengeschäft). Aber das ist auch nur eine Randnotiz und auch mit Augenzwinkern zu verstehen.

2. Der Energiegehalt des Schalls steigt zu niedrigen Frequenzen stark an. Poröse Absorbermaterialen arbeiten aber weitgehend linear, entziehen dem Raum bei 10 Khz genau so viel Energie wie bei 100 Hz. Da nun aber der Energiegehalt bei 100 Hz viel höher ist, bleibt viel Energie übrig, hingegen ist die Energie im Bereich um 10 Khz bereits vollständig vernichtet worden. Man muss sich vor Augen führen, wie extrem die Unterschiede sind, der Energiegehalt bei 100 Hz ist 100x höher als bei 10 Khz. Anders ausgedrückt: Wenn man den Bereich um 100 Hz mit Porösen Absorbern halbwegs linear bekommen will, hat man den Bereich um 10 Khz bereits 50-fach überdämpft.

Um das zu verhindern muss man dafür sorgen, dass höhere Töne möglichst vom Absorbermaterial ferngehalten und stattdessen reflektiert werden. Die einfachste Möglichkeit ist da eben eine Schutzschicht auf dem Absorbermaterial, die möglichst entgegengesetzt zur Energieverteilung mit ansteigender Frequenz zunehmend reflektierend wirkt. Das kann eine Beschichtung des Materials sein, oder eben eine perforierte Holzplatte, eine Folie - oder auch eine Kombination daraus.

Bei dem Vicoustic-Element ist ein grosser Teil des Materials verdeckt und wird nur von den Schallanteilen erreicht, die sich durch die Schlitze hinein beugen. Mit absteigender Frequenz nehmen diese Beugungseffekte immer weiter zu. Mit ansteigender Frequenz nimmt andererseits der Anteil des Schalls zu, der reflektiert wird, einfach weil durch die kleiner werdenden Wellenlängen die Schlitze immer seltener getroffen werden.

In der Summe wird so eine ganz passable Abstimmung erreicht - etwas Feintuning ist entsprechend der hinten angebrachten Menge Materials noch nötig.

Schallbeugung ist ein wirklich kompliziertes Thema und wenn ich einem bekannten Dr. der Physik glauben kann, noch immer nicht vollständig verstanden worden - also bis in die subatomare Ebene. Die Beugungseffekte können aber durch Daten aus Versuchen ziemlich exakt berechnet werden.

3. Der Aufbau ist genial. Auf ein Gehäuse wird verzichtet, man hat nur zwei Bauteile die miteinander verklebt werden, einfacher kann ein Produkt ja nicht sein. Der Schaum kostet 100 Euro pro qbm, das Holz 2 Euro pro qm - d.h. die Materialkosten sind lächerlich, dennoch ergibt es ein schönes Produkt und der Kunde hat Etwas in der Hand. Wenn Vicoustic diesen Aufbau erfunden hätte, würde ich den Hut ziehen.


Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Statt den länglichen Aussparungen könnte man ja kleinere Schaumstoff-Stücke nehmen die man eben auf der Wand verteilt. Die glatte Wand würde dann die reflektierende Funktion übernehmen, die bei den Panels der Platte zukommt.
Ich hoffe anhand der obigen Erklärung wird klar warum das keinen Vorteil bringt. Eine blosse Verteilung des Materials ändert ja Nichts an seinen für unsere Zwecke negativen Eigenschaften.
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Alt 31.07.2012, 13:43   #85
Sven
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Viele Grüße,
Sven
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Alt 31.07.2012, 21:28   #86
Bert4
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@neffets

Wirklich sehr schön beschrieben

In post #34 wollt ich dies in kurzform schreiben:

Zitat:
Bert4 schrieb:
Dabei geht es um die Schallharte Fläche, welche die Übergangsfreuenz bestimmt.
Alles darüber wird Reflektiert und darunter absorbiert.
In Regieräumen kommt es schnell zur überdämpfung des Hochtonbereichs.
Da ja große Bassfallen auch Hochton schlucken. Diese Platten über die Bassfallen montiert
sorgen für einen besseren Raumklang.
Zitat:
neffets schrieb:
Schallbeugung ist ein wirklich kompliziertes Thema und wenn ich einem bekannten Dr. der Physik glauben kann, noch immer nicht vollständig verstanden worden
Kann ich nur zustimmen :)

Oft liest man das zB. Basotect mit Wandabstand eine tiefere Wirkung haben soll.
Wo meist die Schallbeugung nicht berücksichtigt wird.
Hat die Basotectplatte eine größe von 50 mal 100 cm und egal wie dick,
beugen sich Frequenzen bei Wandabstand unter 686 Hz um die Platte und werden kaum absorbiert.
(natürlich nicht Punktgenau bei der Frequenz sondern auch verlaufend)

lg Bert
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Alt 01.08.2012, 13:13   #87
wolfus
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Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
2. Der Energiegehalt des Schalls steigt zu niedrigen Frequenzen stark an. Poröse Absorbermaterialen arbeiten aber weitgehend linear, entziehen dem Raum bei 10 Khz genau so viel Energie wie bei 100 Hz.
usw. usw.

Das ist doch so nicht richtig. Der Energieinhalt (genauer wäre Leistung, Leistungsdichte, Intensität, je nach dem, was genau du betrachtest) ist proportional zum Quadrat des Schalldrucks oder zum Quadrat der Schnelle. Die können bei jeder beliebigen Frequenz in großen Bereichen jeden beliebigen Wert annehmen, vom thermischen Rauschen bis zu +/- 1Bar. Der dB-Wert findet sich bei Sengpiel.

Nebenbei ist es hier nicht sinnvoll, den Energieinhalt (was soll das eigentlich sein) des Schalls zu betrachten. Es gibt Energie, Leistung (Energie/Zeit), Leistungsdichte (Energie/Zeit/Fläche) und dann das Ganze noch durch den Raumwinkel geteilt (Intensität). Bei stationären zyklischen Signalen ist die Leistung auf mehrere diskrete Frequenzen verteilt (oder eine beim Sinus), ansonsten ist sie kontinutierlich über die Frequenzen verteilt, so dass man eine endliche Leistung (echt > 0) nur in endlichen (echt >0 breit) Intervallen angeben kann, als Integral über eine Dichtefunktion (allgemein: Distribution). Diese Integrale kann man im für absolut konstanten Intervallen bestimmen, oder in relativ konstanten Intervallen, immer im gleichen Verhältnis.

Weißes Rauschen z.B. hat pro konstantem Intervall immer die gleiche Leistungsdichte (pro Hz), Rosa Rauschen dagegen pro relativem Intervall (z.B. pro Terz, pro Oktave).

Ich kann aber beliebige Frequenzverteilungen im Schallfell erzeugen. Bei weißem Rauschen habe ich zwischen 10 und 15 Hz die gleiche Leistung wie zwischen 10000 und 10005 Hz, ein schönes Beispiel, bei dem es genau anders herum ist, als du so apodiktisch behauptest. Rosa Rauschen, das realen Musiksignalen eher gleicht, hat der Bereich zwischen 10 und 15 Hz die gleiche Leistung wie der zwischen 10000 und 15000 Hz.

Davon unabhängig ist für die Absorberwirkung egal, wie hoch die Intensität ist. Ein guter Absorber nimmt immer den gleichen ANTEIL an der eingebrachten akustischen Leistung auf und verwandelt ihn durch Reibung in Wärme. Grenzen erreicht er höchstens, in dem er zu heiß wird. In der Praxis dürfte das eher nicht auftreten. Die akustische Leistung von Wiedergabesystemen liegt dafür viel zu niedrig. Viele moderne Lautsprecher haben Wirkungsgrade weit unter 1/2 Prozent, rechne mal ein paar Beispiele nach.

Dass es einfacher ist, Höhen zu bedämpfen, als Bässe, liegt an der Welleneigenschaft und daran, dass poröse Absorber die Schallschnelle bremsen und die Bewegungsenergie in Wärme umsetzen. Diese Schallschnelle ist aber an einer harten Wand in Normalenrichtung 0 m/s und nimmt dann zyklisch zu, wieder ab, etc. Das erste Maximum liegt bei einem Viertel der Wellenlänge. Dort muss also Dämmmaterial sein, um gut zu wirken. Der optimale Abstand von der Wand wird also für Bassfrequenzen sehr schnell sehr hoch.

Mit dünnen Dämmaterialien direkt auf der Wand dämpfe ich daher die hohen Frequenzen besonders effektiv. Der unbedachte Einsatz von solchen Komponenten führt daher zu einem sehr dumpfen Raumklang.

Wenn man das vermeiden will (und das solle man), muss man mit Komponenten gegenhalten, die an einem Teil der Fläche das umgekehrte Verhalten zeigen, den Bassfallen. Die können durch Resonanz gezielt einzelne Frequenzbereiche (Q-Faktor, etc) aufnehmen, oder man verwenden großvolumige Absorber, die wegen ihrer Abmessungen (zunächst mal AUCH) im Bass wirken und ummantelt sie so, dass die höheren Frquenzen am Eintreten gehindert und statt dessen reflektiert werden, durch Folienumhüllung, oder teiloffener schallharter Abdeckung.

Aber auch hier gilt: die Verteilung der Schallleistung auf die Frequenzen ist dabei schnuppe, denn die Absorption erfolgt immer im gleichen Verhältnis.
wolfus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2012, 15:08   #88
neffets
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Ich spreche von Schallenergie:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schallenergie

(Masseinheit Joule, 1 Joule = 1 Watt pro Sekunde)

Schallenergie einer "laut" gespielten Trompete: 0,3 W. Einer "gleich laut" gespielten Pauke: 9 W

Klingelt's?

Vieles aus deinem Post ist für dieses Thema völlig irrelevant (Wirkungsgrad des Lautsprechers, etc.)?

Verstehe ich richtig, dass Du der Auffassung bist die für die vollständige Absorption eines 10 Khz-Tons benötigte Menge "Dämmmaterial" reiche ebenso aus um einen 100 Hz Ton vollständig zu absorbieren - lediglich oder im Wesentlichen eine Platzierung des Dämmmaterials ausserhalb der Schallschnelle führe zum schlechteren Absorptionsgrad?
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Alt 01.08.2012, 17:29   #89
wolfus
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Energie misst sich in Joule, das ist Watt MAL Sekunde.

Die Leistung, die du angibst, kommt schon hin, klar. Die ist aber bzgl. der Erwärmung der Dämmmaterialien effektiv winzig. Den Wirkungsgrad habe ich auch nur deswegen angegeben, weil die akustische Leistung eigentlich immer ziemlich klein ist.

Der Lautstärkevergleich ist kein Naturgesetz in dem Sinn, dass im Bass immer mehr Energie steckt als in den Höhen, er zeigt nur, dass die Kurven gleicher Lautheit nicht konstant sind.

Wenn ich z.B. ein weißes Rauschen nur auf einen Hochtöner geben, hat das Schallfeld in den Höhen jede Menge Leistung, in den Bässen gar keine. Das lässt sich jederzeit machen.

Man braucht natürlich für die Absorpion des Basstons (wenn sie breitbandig sein soll) mehr Material, weil die Wellenlänge größer ist und ich einen größeren Bereich an Abständen von der Wand füllen muss, oder aber mehrer dünne Lagen, die gut absorbieren. Neben meinem Arbeitsplatz ist ein Gebäude, bei dem das wunderbar nachvollziehbar ist. Dort wurden akustisch sehr lebendige Räume (Glas, Beton & Co) mit ziemlich dünnen (~1cm) Absorbern in ausreichendem Abstand von der Decke bedämpft, und durch den Abstand funktioniert das bis zu erstaunlich tiefen Frequenzen. Der Nachteil ist halt, dass bei sehr dünnem Absorber ein ganzer Satz von Frequenzen nicht bedämpft wird, nämlich alle, bei denen der Absorber im Schallknoten der Schnelle steckt (Vielfache der halben Wellenlänge). Man könnte mit sparsamem Materialeinsatz mehrere dünne Lagen mit inkomensurablen Abständen verwenden, z.B. in Potenzen des goldenen Schnitts (1 * sqrt(5))/2. Ich erinner mich dunkel, schon mal davon gelesen zu haben, dass jemand das macht.

Wenn ich von einer Wand ausgehend bis zu einem maximalen Abstand mit Dämmaterial arbeiten will (Ein Block Basotect oder Glaswolle), muss ich natürlich mehr Material aufbringen, und zwar aus den genannten wellengeometrischen Gründen. Mit Energieinhalt, oder eher Leistungsdichte hat das, wie gesagt, aber nichts zu tun. Ich denke kaum, dass ich den Absorber überlasten kann.
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Alt 01.08.2012, 19:00   #90
neffets
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Suchst Du in den Krümeln? Dann nehme ich auch dein "1/2 Prozent" aufs Korn

"Joule = Watt x Sekunde" ist doch bloss die aufgelöste Form aus "1 Joule = 1 Watt pro Sekunde". Das Ergebnis ist das Gleiche, wenn man's auflöst. Für's Auflösen gibt's aber keinen Grund in diesem Fall.

Ich zitiere mich mal selbst aus einem Beitrag ein paar Seiten vorher:
"Ein Poröser Absorber profitiert vom Wandabstand, weil sich sein die Schallausbreitung verlangsamendes Material dann näher im Bereich der Schallschnelle befindet, dieser Punkt liegt 1/4 Wellenlänge vor der den Raum begrenzenden Wand."

Mir ist diese Problematik sehr wohl bekannt.

Zudem habe ich nirgendwo behauptet, der Absorber würde überlastet Dass > 99% der einem Lautsprecher zugeführten Energie als Abwärme verloren geht ist mir auch bewusst. Mir geht's nur um die frequenzabhängige Verteilung der Energie - egal wie gross oder klein die Gesamtenergiemenge ist.

Ich zitiere mal Wikipedia (damit Du hier nicht in den Krümeln suchen musst):
"Die Schallenergie W ist die in einem Schallfeld oder einem Schallereignis enthaltene Energie."

Schallfeld ist in unserem Fall der Raum. Dass bei tieferen Frequenzen mehr Schallenergie in den Raum abgegeben wird ergibt sich durch die grösser werdenden Wellenlängen. Beweisen lässt sich das auch relativ einfach: Ein Tieftöner zieht bei identischem Wirkungsgrad "mehr Strom" als ein Hochtöner - mal ganz salopp gesagt. Dann gilt der Energieerhaltungssatz. Wohin entschwindet also die Energie - wie erklärt das deine Theorie?
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