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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 30.07.2012, 14:25   #61
neffets
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Dann halt nicht. Mach' dich halt weiter lächerlich mit Geschichten über deine diffusierenden Plattenschwinger. Unfair wird's halt, wenn dieser Unsinn andere User zum Kauf animiert. Ich hoffe es ist nicht Jeder derart realitätsresistent.
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Alt 30.07.2012, 14:35   #62
Babak
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Ich denke nciht, dass David hier akzeptiert, dass Du Produkte schlecht machst und Usern aktiv vom Kauf abrätst.

Wenn Du funktionale Fehler bei den Produkten kennst, kannst Du sie sicher mit Messungen belegen.
Doch bisher stehen hier Deine reinen Aussagen und pseudotheroetischen Andeutungen den Messungen des Herstellers gegenüber.



Wenn du fachliche Fehler bei den Produkten siehst, wende Dich an Vicoustic.
Die Adresse ist im Internet zu finden.

Ansonsten solltest Du hier keine Produkte schlecht machen und User vom Kauf abhalten.

Des weiteren solltest Du Dich hier als Gewerblicher zeigen statt anonym als Gast aufzutauchen und mit solchen Beiträgen potenzielle Kunden von Deinem Mitbewerber abzuziehen, den Du offensichtlich nciht so magst.
Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Und aus der Praxis heraus, weil ich beruflich Akustikelemente
plane und baue.
Die Zeiten des offenen Visiers sind wohl vorbei ...

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 30.07.2012, 15:06   #63
neffets
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Ich rate Niemand vom Kauf ab, ich möchte nur vermeiden dass Produkte als "diffusierender
Plattenschwinger" hier angepriesen werden, die das halt nicht sind. Ein derartiges Produkt gibt es
nicht auf dem Weltmarkt. Man möge mich belehren falls ich irre.

Ich mache das Produkt auch nicht schlecht, sondern stelle nur klar, welche Eigenschaften dieses
Produkt tatsächlich hat. Beim blossen Betrachten einens Diffusors sollte auch Jedem klar werden,
dass das gezeigte Vicoustic Element den Schall nicht streuen kann.

Du hast offenbar immer noch nicht den Kern der Sache verstanden, nämlich dass die Messergebnisse
belegen dass es sich bei den Elementen um Poröse Absorber handelt und nicht um Plattenschwinger.
Plattenschwinger in Modulbauweise profitieren nicht vom Wandabstand, weil sie durch Schalldruck
angeregt werden, der vor der den Raum begrenzenden Wand am höchsten ist und mit Abstand zur
Wand rapide abfällt. Ein Poröser Absorber profitiert vom Wandabstand, weil sich sein die Schallausbreitung
verlangsamendes Material dann näher im Bereich der Schallschnelle befindet, dieser Punkt liegt 1/4
Wellenlänge vor der den Raum begrenzenden Wand. Das hatte ich zwar Alles bereits ausgeführt,
aber ich wiederhole es gerne noch einmal. Das ist auch nicht meine Theorie, sondern genauso in
jedem Buch zum Thema Akustik nachlesbar. Ich würde mich freuen wenn Du dir die 10 Minuten Mühe
machst - und nicht nur im eigenen Interesse - diese Dinge verifizierst. Oder fühlst Du dich gut dabei,
Produkte mit völlig falscher Darstellung ihrer Eigenschaften zu "bewerben"?

Ich habe kein Gewerbe im rechtlichen Sinn im Bereich Akustik, insofern bin ich wohl auch kein
gewerblicher Teilnehmer.
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Alt 30.07.2012, 15:45   #64
Jakob
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Wundersame Welt der Forumskommunikation.

VPRs sind vermutlich bei der anderen Variante gemeint.
Mit scheint, die Vicoustics Elemente zeigen ganz gut die auftretenden Schwierigkeiten bei nicht mehr ganz "reinrassigen" Lösungen.

Wie gesagt, es sind sich mE alle Fachautoren darin einig, daß man sich tunlichst nicht auf berechnete Werte verlassen, sondern _immer_ auf gemessene Werte zurückgreifen sollte.

Und dabei nicht außer Acht zu lassen, daß es auch bei renommierten Labors durchaus eine deutliche Streuung in den gemessenen Werten gibt, d.h. Absolutwerte, die nicht im gleichen Labor unter den gleichen Bedingungen ermittelt wurden, weisen iaR Abweichungen auf.

Nun zeigen aber die Vicoustic-Werte, daß es tatsächlich eine deutliche Veränderung in den Absorbtionswerten bei tieferen Frequenzen gibt, wenn die Panels nicht flach, sondern "übers Eck" angebracht werden.
Wie ich meine, auch nicht weiter überraschend, aber eher ein bißchen schwieriger zu berechnen.

Wenn aber die Messung diese Unterschiede zeigt, ist es doch müssig, sich darüber zu beschweren, daß es eigentlich nicht so sein sollte. :)
Überschlägig berechnet, liesse sich dieser Unterschied mE nicht allein durch eine Basotect (o.ä.)-Matte in der beschriebenen Stärke in der "Über-Eck-Anbringung" erzielen.

Meßwerte zur Diffusivität der Elemente habe ich bislang noch nicht gesehen; ich würde allerdings erwarten, daß sie ein bißchen "unspektakulär" ausfallen.

Gruß
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Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)
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Alt 30.07.2012, 16:04   #65
seufert
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Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Ja, ich will dir die Flausen nehmen die dir wer auch immer in den Kopf gesetzt hat.

Du hast diese Elemente als Plattenschwinger mit diffusierender Wirkung dargestellt. Weil das wohl irgendwo im Vicoustic-Prospekt steht. Das meinte ich mit "Ehrfurcht". Was die da verkaufen ist ein Stück Schaumstoff mit einer Holzplatte drauf. Herstellungskosten unter 2 Euro. Schwingen tut da gar Nichts, ausser die Stimmbänder echter Fachleute, vor Lachen.
1. Dass die Elemente Plattenschwinger sind behauptet Vicoustic imho nicht. Unterstell das also dem Hersteller nicht oder belege es.
2. Dei Diffusionswirkung soll daher ruehren, dass die Schlitze eine MLS bilden. So ganz nachvollziehbar finde ich das nicht, es gibt auch keine Messungen seitens Vicoustic. Dies theoretisch zu modellieren, dazu fehlt mir noch gehoerig Wissen.
3. Ich kaufe 100 Stueck fuer zusammen 400 Euro von Dir. Bitte weiss lackiert. Dann hast Du ja auch noch 200 Euro Gewinn. Wann kannst Du liefern?

Lg
Christoph
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Alt 30.07.2012, 16:05   #66
Babak
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Hallo
Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Ich mache das Produkt auch nicht schlecht, sondern stelle nur klar, welche Eigenschaften dieses
Produkt tatsächlich hat. Beim blossen Betrachten einens Diffusors sollte auch Jedem klar werden,
dass das gezeigte Vicoustic Element den Schall nicht streuen kann.
Zeig es, und betrachte nicht nur ...
Du stellst nicht fest, sondern behauptest ...



Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
hier angepriesen werden
Angepriesen wird hier ncihts.
Ich habe mit geschäftlich Vicoustic nichts am Hut sondern bin nur Kunde.

Ich berichte von meinen Erfahrungen mit den Produkten.
Und sie leisten in meinem Hörraum wervolle Dienste.

Solltest Du das Gegenteil zeigen können, nur zu ...

Du solltes schon unterscheiden können, wann jemand seine Erfahrungen berichtet, und wann er etwas anpreist.

Also kannst Du den Ball hier ruhig flacher halten.


Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Du hast offenbar immer noch nicht den Kern der Sache verstanden, nämlich dass die Messergebnisse
belegen dass es sich bei den Elementen um Poröse Absorber handelt und nicht um Plattenschwinger.
Dann sind sie eben nach Deiner Ansicht poröse Absorber.

Sie erfüllen ihre Funktion im Bassbereich.
DAS ist der Kern der Sache, den Du offensichlich verfehlst ...


Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Oder fühlst Du dich gut dabei, Produkte mit völlig falscher Darstellung ihrer Eigenschaften zu "bewerben"?
Auch hier.
Ich bewerbe gar nichts.
Ich schildere meine Erfahrungen.


Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Ich habe kein Gewerbe im rechtlichen Sinn im Bereich Akustik, insofern bin ich wohl auch kein
gewerblicher Teilnehmer.
Du planst und baust beruflich Akustikelemente.
Sprich: Du verdienst mit Akustikelementen Dein Geld - im Gegensatz zu normalen Forenusern wie mir.

Somit bist Du im Verständnis des Forums ein Gewerblicher und solltest Dich als solcher zu erkennen geben, anstatt weiterhin auf der anonymen Schiene als Gast querzuschießen.

LG

Babak
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Alt 30.07.2012, 19:21   #67
neffets
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Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
1. Dass die Elemente Plattenschwinger sind behauptet Vicoustic imho nicht. Unterstell das also dem Hersteller nicht oder belege es.
Das ist ein doppeltes Missverständnis, an dem ich Schuld bin. Hier, d.h. wo ich lebe, ist es allgemeiner Sprachgebrauch das Wort "angeblich" fallweise gegen "wohl" zu ersetzen. Das ist mir passiert. Gemeint war: "Weil das angeblich irgendwo im Vicoustic-Prospekt steht." Insofern wollte ich nicht die Behauptung aufstellen, sondern Babak unterstellen dies behauptet zu haben.

Allerdings ist diese Annahme falsch, Babak hat nie behauptet das stünde im Prospekt.

Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
2. Dei Diffusionswirkung soll daher ruehren, dass die Schlitze eine MLS bilden. So ganz nachvollziehbar finde ich das nicht, es gibt auch keine Messungen seitens Vicoustic. Dies theoretisch zu modellieren, dazu fehlt mir noch gehoerig Wissen.
Ich lese seitens Vicoustic nie "diffusion", sondern immer "reflection". Und das entspricht ja auch den Tatsachen.

Zitat:
Zitat von seufert Beitrag anzeigen
3. Ich kaufe 100 Stueck fuer zusammen 400 Euro von Dir. Bitte weiss lackiert. Dann hast Du ja auch noch 200 Euro Gewinn. Wann kannst Du liefern?
Ich bin voll ausgelastet, daher muss ich diesen äusserst lukrativen Auftrag leider ablehnen
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Alt 30.07.2012, 21:38   #68
schauki
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
...
Und auch hier: es unterscheidet zwischen Direkt-und Raumschall, das Mikro nur auf die Summe des Schalldrucks, egal welche Anteile vom Direkt- und welche vom Raumschall kommen.
Das "Mikro" selbst ist nur das "Trommelfell" (also die Membran die bewegt wird).
Was dann passiert also im Gehirn bzw. in der Software ist die Auswertung.

Per Software lässt sich aus einer Impulsantwort z.B. nur der Amplitudengang eines Zykluses errechnen.
Oder auch Direktschall + 2ms danach, oder nur die erste Reflexion aufdröseln,....


Ich frage mich hier schon warum dieses "Mikro unterscheidet nicht" Argument immer wieder kommt. Es ist in diesem Zusammenhang heutzutage nämlich einfach falsch, bzw. wenn mans wörtlich nimmt ein Vergleich Äpfel und Birnen.

mfg
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Alt 30.07.2012, 21:43   #69
Babak
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Hallo
Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Das "Mikro" selbst ist nur das "Trommelfell" (also die Membran die bewegt wird).
Was dann passiert also im Gehirn bzw. in der Software ist die Auswertung.

Per Software lässt sich aus einer Impulsantwort z.B. nur der Amplitudengang eines Zykluses errechnen.
Oder auch Direktschall + 2ms danach, oder nur die erste Reflexion aufdröseln,....


Ich frage mich hier schon warum dieses "Mikro unterscheidet nicht" Argument immer wieder kommt. Es ist in diesem Zusammenhang heutzutage nämlich einfach falsch, bzw. wenn mans wörtlich nimmt ein Vergleich Äpfel und Birnen.
Stimmt, ungenaue Sprache.

Ersetze "Mikro" durch "Messequipment", also inkl. Software.

Dann ergeben sich die Paarungen:
Mikro - Ohr
Messequipment - Gehör

Ich frage mich auch, warum Äpfel mit Birnen verglichen werden.
Also teilweise blind mit Messequipment gearbeitet wird, das anders arbeitet als das Gehör.
Und dann noch Beurteilungen auf lieber auf Basis der Messungen gemacht werden und das Gehör ausgelassen wird.

LG

Babak
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Alt 30.07.2012, 21:52   #70
seufert
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Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Ich lese seitens Vicoustic nie "diffusion", sondern immer "reflection". Und das entspricht ja auch den Tatsachen.
Dann liest Du offenbar gar nicht?!

Zitat:
Wave Wood’s instantly recognizable design results from unique research based on the acoustic properties of the wood and foam, combined with a series of non-linear sequential cavities that enable the panel to act as both an absorber and diffuser.
Wie gesagt: Zu beurteilen, ob MLS auch so als Difusser funktionieren kann, da fehlt mir noch gehoerig theoretischer Background. Ich unterstelle Vicoustic aber zumindest nicht von vorne herein eine falsche Aussage.

Lg
Christoph
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Alt 30.07.2012, 22:08   #71
schauki
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Genauso wie man "falsch" messen kann, bzw. sich in Fallstricken verhängt, kann man das auch mit dem Hören machen.

Heute kann man mit Messequipment (also inkl. Software) gezielt einzelne Dinge "herausrechnen" und eben diese einzelnen Parameter anschauen und ggfs. optimieren.
Dazu muss man allerdings wissen auf welche Parameter das Gehör entsprechend reagiert.

Und das eigentlich erst wenn es technische Zielkonflikte gibt - die gibts leider bei aktueller Technik.

Die Literatur ist ja voll von diesen Dingen die dann auch zahlenmäßig genannt werden. Wie außer mit Messequipment soll man das klären?
Ich denke nicht dass irgendjemand durch Hören in der Lage ist zu sagen ob die erste Reflexion jetzt -5dB oder -7dB unter dem Direktschall liegt. Oder ob sie 3ms oder 4ms nach ihm am Hörplatz ankommt.

D.h. man kann durch reine Messtechnik ein System schon sehr genau auf die Dinge abfragen.
Man weiß mittlerweile auf welche Parameter der Gehör empfindlich ist bzw. kennt die Schwellen.
-> Mit Messequipment lässt sich also sagen ob und welche "Fehler" die Anlage erzeugt die störend hörbar sind.

Das wird nicht mit einer einzigen Betriebschallpegelmessung am Hörplatz funktionieren!

mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.07.2012, 22:18   #72
Babak
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So ist es.

Nur wenige tun sich den Aufwand an.
Für viele reicht die Betriebsschallpegelkurve am Hörplatz.


LG

Babak
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Alt 30.07.2012, 22:21   #73
schauki
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schauki befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Das ist ähnlich wie wenn man eine Anlage per Gehör mit nem 1kHz Sinus anhört.... und dann für gut/schlecht befindet.



mfg
schauki ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.07.2012, 22:47   #74
Babak
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Babak ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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Wer macht sowas?
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— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.07.2012, 22:53   #75
Bert4
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Beiträge: 136
Bert4 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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@Babak

Ich kann mich neffets nur sehr anschließen.
Zu beginn schon habe ich deine Behauptungen von PLattenschwinger und Diffusen wirkung
der Vicoustic kritisiert.

Für mich sind die Messungen deines Raumes aussage genug das diese Vicoustic
elemente nicht als PS funktionieren.

Und natürlich wirkt schaumstoff übers Eck montiert tiefer !!!

Zitat:
Babak schrieb:
Das schreibt sogar Toole, und er ist nicht der Einzige, der die Hörbarkeit von Kammfilter-Effekten bei der Wiedergabe als vernachlässigbar erachtet.
aha, andere und Toole sagen das und du schluckst es .
Sag mal Babak hast du schon mal ein System gehabt welches einen Kammfilter aufwies und du dies auf längere Zeit gehört.
Später dann den Kammfilter erfolgreich gegengewirkt und danach wieder gehört,
um dies auch bestätigen zu können?

Und hast du schon mal Musik abgemischt mit und ohne Kammfilter ?
Ich schon, und kann sehr wohl behaupten das sich der Kammfilter auf den Mix auswirkt.

Zitat:
SBIR effekt:
Das brachte ja Schauki schon mal ein.
Nun, es kommt neben den Abständen auch auf die Anzahl der Begrenzungsflächen an.
Man sollte nicht nur die Rückwand berücksichtigen.
Ich habe ja ALLE Begrenzungsflächen geschrieben !!!!( in #48)

Für mich ist deutlich das du der Mann der Theorien bist.

Meine Bilder in #48 zeigen deutlich wie stark der SBIR effekt sich auswirkt.
Das sind keine FrequenzBilder aus dem Internet sondern meine eigenen Messungen.
Und dies wurden in einem Raum mit 6 Begrezungsflächen gemacht !

Du suchst so lange herum und drehst jedes wort so lange bist du wieder ein Argument findest, vielleicht solltest du dir Rechtsanwalt überlegen


Zitat:
Babak schrieb:
Mein Ziel ist eben kein furztrockener Regieraum
???
Wie kommst du auf die Idee das Regieräume generell furztrocken sind ???


@Babak

Aber jetzt mal deutlich genug:

In deinem Raum sind eine paar Vicoustic Platten übers Eck montiert und ein PS schön als Bild getarnt.

Was soll daran schwierig sein und wozu wird man dann von einem:
Zitat:
Ich werde von einem der besten Akustiker und Beschallungsprofis im Lande .
"betreut"

Das du der Meinung bist das sich die Physik der Akustik so leicht beherschen läßt
finde ich echt lachhaft.

Und da dich auch andere zitieren und erstaunlicherweise sehen muß, welche Detaile du zitierst und mit welchen Argumenten du zurück schlägst.
Hat es absolut keinen Sinn mehr auf deine Argumente zu reagieren.

Du suchst so lange herum und drehst jedes wort so lange bist du wieder ein Argument findest,
vielleicht solltest du dir Rechtsanwalt überlegen

lg Bert
Bert4 ist offline   Mit Zitat antworten
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