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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 09.07.2012, 10:15   #46
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
.....
Zusätzlich sind alle Begrenzungsflächen weit genug entfernt, dass Reflexionen frühestens 7ms nach der ersten Wellenfront am Hörplatz auftauchen, also wo schon der Haas-Effekt zuschlägt.....
7ms sind ja ein "Umweg" von 2,4m geht sich das aus?
Wie weit ist denn der Boden entfernt?

Wasserfal, ETC,... für alles gibts Freeware/Demo Software, MIC-Pre, Mikro ggfs. USB-Soundkarte kann ich gerne herborgen, falls Interesse besteht.

mfg
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Alt 09.07.2012, 11:54   #47
Babak
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Hallo Schauki,

Es sind 2,25 m zu den seitlichen Wänden.
Die Decke ist in einer Höhe von 3m, also unkritisch.
Das reicht für die Verdeckung durch den Präzedenz-Effekt (um genau zu sein, nicht Haas Effekt).

Du hast recht, den Boden habe ich nicht berücksichtigt.

Die MT und HT sind bei den LS schräg nach oben ausgerichtet, der Winkel beträgt ca 45 Grad.
Die Frage ist, wie viele deutlich hörbare Bodenreflexionen mit genug Pegel es da bei einem Abstand von 1,5m gibt.

Der TT ist knapper über dem Boden.
Da kommt evtl die Summenlokalisation ins Spiel.


LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 28.07.2012, 18:53   #48
Bert4
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Ich habe nie behauptet das es falsch ist 1/3 Glättung zu machen
Ich habe nie behauptet das die EBU falsch liegt
Ich habe deinen Raum samt System nie als schlecht dargestellt.


Ich weiß nicht warum du dich so aufbringen hast lassen.

Zitat:
Nochmal, vielleicht hast Du es ja überlesen.

Das ist gängige Praxis unter Akustikern.
So wird es auch von der EBU in ihrem Technical Paper angeführt.

Die Herrschaften werden sich dabei etwas gedacht haben.

Diskutier das bitte mit IHNEN aus, und lass mich damit in Frieden.
Mann hätte meine Frage auch als allgemein sehen können! Ich weiß nicht, warum du dies persönlich auf dich gezogen hast .
Als ich das erste mal die 1/3 Glättung angesprochen habe, wollte ich einen Scherz machen, da ich wirklich nicht (ganz ehrlich)
gedacht hätte, dass so eine starke Glättung ernsthaft in Betracht gezogen wird...

Daher habe ich ja das Bild eines Frequenzganges gepostet, welcher in einem komplett leeren (also unbehandelten) Raum gemacht wurde.

Und du schreibst: "Die Messungen sind wunderschön."
Ich will keine Bewertung von dir, wollte nur zeigen das eine 1/3 Glättung jedes Frequenzdisaster schön aussehen läßt !
Genaueres weiter unten.



Zitat:
Die grünen Linien bezeichnen die Toleranzgrenzen, die von der ÖNORN bzw. der DIN vorgegeben sind,
und innerhalb derer sich das Ganze abspielen soll.Ähnlich sehen es auch die Empfehlungen der EBU.

Die Nahhallzeiten bewegen sich innerhalb dieses Toleranzbereichs, und somit ist es in Ordnung.
Ich habe schon zu Beginn gesagt:" Wenn es für dich passt ist ja alles in Ordnung." #40

Ich habe nicht gemeint das du noch an der Nachhallzeit arbeiten sollst,
sondern das es mich wundert, das du noch immer Nachhall im Bass hast von etwa 0,45 sec. (Bei so vielen PS)

Ein Plattenschwinger funktioniert mit einer freischwingenden Membranfläche,
welche das genaue Gewicht bzw. die Steifigkeit im Verhältnis zur Tiefe des PS haben muß.
Da beide Einfluß auf die Resonanzfrequenz haben , welches aber wiederrum nur in einem luftdichten Gehäuse funktioniert.

Genauso wie ein Helmholtzresonator zum Schluß genau getunt wird, muß auch die Membranfläche des PS getunt werden.
(zB. schleifen der Oberfläche um das Gewicht zu reduzieren)

Wie du das mit dem Bild geschafft hast, wäre schon sehr erstaunlich und würde mich wirklich interessieren.
(Ich will dir nicht auf den Geist gehen, es ist einfach eine Feststellung)


Zum Haas:

Da muß ich dir völlig recht geben und meine Aussage zurücknehmen.
Da Hasskicker eine bewerte Form des erwünschten ETC in Regieräumen zeigt. (Welcher nur sehr schwer in kleinen Räumen erreich bar ist)
Tut mir leid wegen der Aussage in #40

Allerdings habe ich nie behauptet das der Hasskicker einen Vorteil für deinen Raum haben soll !


Und vielleicht interessiert es dich ja warum ich eine etwas andere Anschauung meiner Erfahrungen habe:
@All

Ab einer bestimmten Zeit wurde mir bewusst, dass ein Raum viel zu großen Einfluß auf Monitore hat.
Unter anderm Reflektionen.
Zu frühe Reflektionen, unter ca. 10ms und über -20dB, verursachen einen Kammfiltereffekt.
Was für mich auch eine zu starke Klangverfärbung ist.
Viele Messungen bestätigen dies auch .
Aus diesem Grund wird in Regieräumen der Abhörplatz mit midestens -20dB gedämpften Reflektionen erwünscht.
Damit diese Reflektionen schwach genug sind um das Direktsignal kaum noch verfälschen zu können.

Hier mal ein Bild, wo ich noch Reflektionen bei ca 6ms hatte und ein starker Kammfilter entsand:

http://www.img-host.de/bild.php/7232...ilterTSNYJ.jpg

Nimmt man einen Mittelwert der oberen Spitzen und unteren Spitzen des Frequenzganges (blaue Linie) so sind ganze 10 dB Pegelunterschied.
Und diese hört man schon deutlich.
Jeder wer schon an einem EQ geschraubt hat wird wissen wie stark hörbar so ein Kammfilter sein könnte.
(Außerdem ist es Fakt das diese Veränderung nur durch den Raum (Reflektionen des Raumes) entsteht.)

Würde ich aber die selbe Messung mit 1/3 Glättung betrachten sieht es so aus:

http://www.img-host.de/bild.php/7232...ittelJ1DOS.jpg


Auch der Bassbereich ist stark vom Verhalten der Raummoden und deren Nachhall betroffen, ganze 30 dB (dreißig) Pegelunterschied gibt es in jedem
unbehandelten Raum zu messen.

Eine optimale Aufstellung der Monitore in einem unbehandelten Raum zeigt folgenden Tieftonberreich:

http://www.img-host.de/bild.php/72400,bassJ29N8.jpg

Wie Babak es schon anspricht, kommt es auch ganz auf die Aufstellung der Monitor sowie der Abhöposition an.
Um den Bass beurteilen zu können, benötige ich ein Wasserfalldiagram.
So kann ich jede einzelne Mode rauslesen ung gezielt dämpfen.
Eine grobe angezeigte Nachhallzeit (oder ein Mittelwert des Nachhalls) würde mir nichts bringen.
Da eine einzelne Mode schon sehr störend auf manche Musikinstrumente wirken kann.

Folgendes Bild zeigt einen Wasserfall

http://www.img-host.de/bild.php/7249...rfallWADVA.jpg


Desweitern gibt es den SBIR Effekt, welcher sich durch ALLE Begrenzungsflächen ergibt.
Eine ungefähre Simulierung gibt es hier: http://www.stereoplay.de/tool-lautsp...er-751234.html
Links unten im Link kann man Lautsprecher und Abhörposition verschieben und oben wird der ungefähre Frequenzgang angezeigt.
( Diese werte lassen sich grob mit meinen Messungen vergleichen )

Stelle ich Monitore sehr nahe an die Vorderwand, so kann ich den SBIR Effekt in einen höheren/beherrschbaren Bereich bringen.
Und der generelle Frequenzverlauf ist wesentlich "Lückenloser"

Nachteil ist es, dass Raummoden stärker angeregt werden. Diese sollten ja sowieso behandelt werden.

Die nächsten 3 Bilder zeigen sehr schön wie stark der FG einbricht, wenn Monitore von der Vordewand weiter in den Raum gestellt werden
und sich die Einbrüche weiter in den tieferen Frequenzbereich schieben. (Wo sie umso schwerer zu kompensieren sind)

Ausgehend von 20cm Wandabstand

http://www.img-host.de/bild.php/7249...standVBPPA.jpg

30cm Wandabstand

http://www.img-host.de/bild.php/7249...stand5W3F6.jpg

40cm Wandabstand

http://www.img-host.de/bild.php/7249...standYCCMX.jpg



Nach all der langen Zeit und vielen Optionen, die ich mit Anlagen und Räumen hatte, war ich nie mit dem Klang zufrieden.
Es gab doch immer ein Lied wo der Bass zu dick war, dann wieder kaum Bass....
Der Hochton wurde manchmal unangenehm, Hintergrundmusik wurde einmal lauter oder leiser empfunden.
Phantommitte war nicht immer gegeben....
Früher hatte ich dies immer auf CD´s oder auf die Abmischung der Musik geschoben.

Seit dem ich mit dem Messprogramm REW, wirklich ordentliche Ergebnisse erziele bzw.
JEDE Raummode beseitige, die optimale Aufstellung von Monitoren und Abhörplatz finde
und jede Erstreflektion von 15-25 ms unter mindestens 20dB drücke.
Klingt es gut genug für mich.
Nur in solchen Hörsituationen gibt es keine Unangenehmheiten mehr.

Nach jedem Projekt, wo ein guter Wassfall und ein akzeptables ETC herrscht,
biegt sich der Frequenzgang automatisch immer auf +/- 5 dB gerade ohne Glättung.

Diese Tatsache zeigt mir das ein Raum behandelt werden muß.
Da sonst der noch so teure Qualitäts Lautsprecher keine Chance hat wahrheitsgetreu zu spielen!


Zitat:
Babak schrieb:
Die Frage ist, wie viele deutlich hörbare Bodenreflexionen mit genug Pegel es da bei einem Abstand von 1,5m gibt.

Der TT ist knapper über dem Boden.
Da kommt evtl die Summenlokalisation ins Spiel.
In welche Frequenz spielt dein TT hinauf?
Spielt er unterhalb von 300 Hz, sind die Reflektionen nicht von Bedeutung.


lg Bert
Bert4 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2012, 01:53   #49
neffets
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Die verwendeten Vicoustic-Module sind weder Diffusoren noch Plattenschwinger, sondern schlicht und einfach Poröse Absorber, die mit
einer perforierten Oberfläche verkleidet wurden, um so durch zunehmende Reflektion zu hohen Frequenzen hin eine mehr oder weniger
lineare Absorption zu erzielen. Was ja durchaus gelungen ist. Das Konzept wird seit den 30er Jahren eingesetzt, Vicoustic nennt es
werbewirksam "ARCS", naja was soll's, es wird dadurch ja nicht schlechter

Dass es sich schlicht um einen Porösen Absorber handelt lässt sich schon dadurch erkennen und beweisen, da die Absorption < 100 Hz
verbessert wird, sobald der Abstand zur schallharten Rückwand vergrössert wird. Ein Plattenschwinger funktioniert am besten direkt an der
Wand, weil hier der Schalldruck am höchsten ist, seine Leistung nimmt mit Abstand zur Rückwand rapide ab.

Man sollte nicht den Fehler machen und allzu grosse Ehrfurcht vor Vicoustic haben. Das sind Alles uralte Konzepte die dort nachgebaut
werden, hier und da mit ein paar Placebo-Kniffen versehen, mit markigen Namen, Sprüchen und durchaus tollem Finish zu wie ich finde
angemessen Preisen vermarktet werden. Aber das war's auch schon. Eine Lochplatte aus dem Baumarkt, auf eine Platte Pur geklebt, hat
genau den gleichen Effekt. Kostet aber nur ein Zehntel - wobei Geld hier kein schlagendes Argument sein dürfte.

Entschuldigt die Unterbrechung :)
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Alt 29.07.2012, 08:42   #50
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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@Bert4
Super Beitrag und alles glaubwürdig bzw. geistig nachvollziehbar.

__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 29.07.2012, 14:11   #51
Babak
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Hallo


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ich habe nie behauptet das es falsch ist 1/3 Glättung zu machen
Dann habe ich folgende Aussagen von Dir wohl falsch verstanden:
Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
ch will hier niemand zu nahe tretten, aber ich habe noch nie einen Hifi optimierten Raum gesehen welcher auf reine Akustischen Elementen beruht.
Welcher mit den ersten beiden Regeln
Wasserfalldiagram und ETC erstellt wurde wodurch sich ein linearer Frequenzgang ergibt.
Außerdem wird immer wieder bei Hifi ein großzügiger Wandabstand eingehalten der zu einer großen Senke im Frequenzgang führt.

Es sei den , es werden die Messdaten mit 1/3 Glättung beurteilt
Oder mit etwas ungenauen Programmen wie Carma
Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Und um desweitern so ein Ergebniss zu erreichen, darf ich keine Glättung machen
Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
1/3 Glättung macht jeden Frequenzgang in jedem unbehandelten Raum schön.
Und jetzt schon wieder
Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Als ich das erste mal die 1/3 Glättung angesprochen habe, wollte ich einen Scherz machen, da ich wirklich nicht (ganz ehrlich) gedacht hätte, dass so eine starke Glättung ernsthaft in Betracht gezogen wird...
Wirkt doch auch eher so, dass Du gedacht hast, anders sei es richtig.




Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ich habe nie behauptet das die EBU falsch liegt
Die EBU habe auch ich eingebracht.

Du hast sie 1/3 Oktav-Glättung hinterfragt.
Ich habe gezeigt, dass das sogar die EBU eine solche Messung als Standard empfiehlt.
Diesen Text hast Du anscheinend vorher nicht gekannt.






Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
sondern das es mich wundert, das du noch immer Nachhall im Bass hast von etwa 0,45 sec. (Bei so vielen PS)
Das liegt innerhalb der Toleranzgrenzen, somit OK.
Mein Ziel ist eben kein furztrockener Regieraum.

Ich weiß, viele (auch hier) jagen einer möglichst kurzen NHZ nach.
Meiner Hörerfahrung nach ist das der falsche Weg.
Es geht mir um eine angemessenen und ausgewogenen Nachhall.

Schau Dir mal Messungen anderer Räume an, die im MT und HT 0,2 s oder weniger haben und im Bass auch 0,45s oder länger.
Und Diskutier mal mit denen ...


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ein Plattenschwinger funktioniert mit einer freischwingenden Membranfläche,
welche das genaue Gewicht bzw. die Steifigkeit im Verhältnis zur Tiefe des PS haben muß.
Da beide Einfluß auf die Resonanzfrequenz haben , welches aber wiederrum nur in einem luftdichten Gehäuse funktioniert.
Soweit das Lehrbuch.

Für die Praxis verweise ich auf die Messdiagramme, die ich für die Montage der Elemente über die Raumkanten eingefügt habe (#31).
Also gibt es da eine Absorption im Bass, auch ohne luftdichtem Gehäuse, nur mit resonierenden Platten, deren Schwingung durch den Schaumstoff gedämpft wird.

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Allerdings habe ich nie behauptet das der Hasskicker einen Vorteil für deinen Raum haben soll !
Mich hat gewundert, warum Du das Thema Hass-Kicker eingebracht hast, wenn Du Punkte zu meinem Raum besprichst ...


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
In welche Frequenz spielt dein TT hinauf?
Spielt er unterhalb von 300 Hz, sind die Reflektionen nicht von Bedeutung.
Er spielt drüber.
Die Bodenreflexionen wirken sich nur wenig aus.
Die TT befinden sich relativ niedrig über dem Boden.

Laufzeitunterschiede sind bei den 30 cm Unterschied ganze 1,1 ms.
Da ergibt sich eine Summenlokalisation.

Der Winkel zwischen Treiber und Spiegelschallquelle beträgt ca. 30°.
Durch die Summenlokalisation ergibt sich dann eine vertikale Abweichung von 15° zum Treiber.

Das ist zu vernachlässigen, da laut Hörtests das Gehör in der vertikalen Unterschiede ab 10° detektieren kann.

Also for einen privaten Hörraum unerheblich.

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ab einer bestimmten Zeit wurde mir bewusst, dass ein Raum viel zu großen Einfluß auf Monitore hat.
Unter anderm Reflektionen.
Zu frühe Reflektionen, unter ca. 10ms und über -20dB, verursachen einen Kammfiltereffekt.
Was für mich auch eine zu starke Klangverfärbung ist.
Viele Messungen bestätigen dies auch .
Aus diesem Grund wird in Regieräumen der Abhörplatz mit midestens -20dB gedämpften Reflektionen erwünscht.
Damit diese Reflektionen schwach genug sind um das Direktsignal kaum noch verfälschen zu können.
Das sieht das Messmikro so.
Das Gehör geht womöglich anders damit um, weil es ganz anders funktioniert als ein Mikro (Unterscheidung Direkt- /Raumschall vs. reine Summe aus Direkt- und Raumschall).

Das schreibt sogar Toole, und er ist nicht der Einzige, der die Hörbarkeit von Kammfilter-Effekten bei der Wiedergabe als vernachlässigbar erachtet.

(Bei der Aufnahme ist das wieder was ganz anders. Dort spielen diese Effekte eine viel größere Rolle.)

Weiters gibt es ja auch im Netz Messungen, die zeigen, dass eine diffuse Raumakustik die Kammfilter-Effekte reduziert.
Je trockener der Rau, desto stärker diese Effekte.

Meine LS bauen früh ein Diffusfeld auf, und der Raum ist diffus gestaltet.




Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Wie Babak es schon anspricht, kommt es auch ganz auf die Aufstellung der Monitor sowie der Abhöposition an.
Um den Bass beurteilen zu können, benötige ich ein Wasserfalldiagram.
So kann ich jede einzelne Mode rauslesen ung gezielt dämpfen.
Eine grobe angezeigte Nachhallzeit (oder ein Mittelwert des Nachhalls) würde mir nichts bringen.
Nun, beim Bass verhält sich der Schall ja nicht mehr stochastisch, sondern bildet eben Moden aus.

Vor einer gezielten Dämpfung sollte man mal versuchen, die Moden so wenig wie möglich anzuregen.
Dann muss man später weniger Maßnahmen treffen, da weniger Energie zu dämpfen ist.

Reine Physik, viele vernachlässigen die.
Jeder, der ein Saiteninstrument spielt, sollte den Effekt kennen.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Desweitern gibt es den SBIR Effekt, welcher sich durch ALLE Begrenzungsflächen ergibt.
[...]
Stelle ich Monitore sehr nahe an die Vorderwand, so kann ich den SBIR Effekt in einen höheren/beherrschbaren Bereich bringen.
Und der generelle Frequenzverlauf ist wesentlich "Lückenloser"

Nachteil ist es, dass Raummoden stärker angeregt werden. Diese sollten ja sowieso behandelt werden.

Die nächsten 3 Bilder zeigen sehr schön wie stark der FG einbricht, wenn Monitore von der Vordewand weiter in den Raum gestellt werden
und sich die Einbrüche weiter in den tieferen Frequenzbereich schieben. (Wo sie umso schwerer zu kompensieren sind)
Das brachte ja Schauki schon mal ein.
Nun, es kommt neben den Abständen auch auf die Anzahl der Begrenzungsflächen an.
Man sollte nicht nur die Rückwand berücksichtigen.

Hier mal ein Bild aus Master Handbook of Acoustics, F. Alton Everest
Ken C. Pohlmann (Fifth Edition)


So relativ einfache Software wie die verlinkte von Stereoplay berücksichtigt relativ wenige Parameter und kann nur relativ wenige Reflexionen und deren Auswirkungen berechnen.
Der Rechenaufwand steigt mit der Anzahl der Reflexionen.

Es ist halt recht schwer und aufwändig, das reale Schallfeld vorauszuberechnen.
Doch leider glauben viele, dass es auch in realiter schon so stimmt, weil es aus einem Computer kommt.

Am besten ist, man nimmt die Messungen als ersten Anhaltspunkt.
Das Feintuning kann am Ende nur durch das Gehör passieren.

Weil es eben kein Messsystem gibt, das das Gehör gut simuliert.
Das Gehör reagiert z.B. weniger auf Einbrüche im FG als auf Überhöhungen.
Und auch hier: es unterscheidet zwischen Direkt-und Raumschall, das Mikro nur auf die Summe des Schalldrucks, egal welche Anteile vom Direkt- und welche vom Raumschall kommen.





Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Dass es sich schlicht um einen Porösen Absorber handelt lässt sich schon dadurch erkennen und beweisen, da die Absorption < 100 Hz
verbessert wird, sobald der Abstand zur schallharten Rückwand vergrössert wird. Ein Plattenschwinger funktioniert am besten direkt an der
Wand, weil hier der Schalldruck am höchsten ist, seine Leistung nimmt mit Abstand zur Rückwand rapide ab.
Nicht ganz.
Der Wandabstand beeinflusst die effektive Frequenz

Quelle: baunetzwissen.de





Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Man sollte nicht den Fehler machen und allzu grosse Ehrfurcht vor Vicoustic haben. Das sind Alles uralte Konzepte die dort nachgebaut
werden, hier und da mit ein paar Placebo-Kniffen versehen, mit markigen Namen, Sprüchen und durchaus tollem Finish zu wie ich finde
angemessen Preisen vermarktet werden. Aber das war's auch schon. Eine Lochplatte aus dem Baumarkt, auf eine Platte Pur geklebt, hat
genau den gleichen Effekt. Kostet aber nur ein Zehntel - wobei Geld hier kein schlagendes Argument sein dürfte.
Die Marke "Vicoustic" ist mir vollkommen egal.
Es könnte von mir auch ein anderer Hersteller sein.

Mir geht es um die Wirksamkeit der Elemente.
Die haben bei mir funktioniert.
Das hätten womöglich auch Elemente anderer Hersteller hinbekommen.

Vicoustic hatte halt das beste Preis/Leistungs-Verhältnis.


Somit geht dieser Kommentar komplett daneben ...


LG

Babak
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Geändert von Babak (29.07.2012 um 14:50 Uhr).
Babak ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2012, 16:21   #52
neffets
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Nicht ganz. Der Wandabstand beeinflusst die effektive Frequenz
Quelle: baunetzwissen.de
Unsinn. Die Seite heisst nicht umsonst baunetzwissen.de. Was Du da zitierst ist gültig für die Nutzung z.B. einer Vorsatzsschale oder
Verkleidung als Plattenschwinger. Da dort das Material vorgegeben ist (dass sich z.B. in einer Turnhalle eine 3 mm dicke Sperrholzplatte
nicht als Wandverkleidung eignet, dürfte ja einleuchten ), wird die Abstimmung alternativ durch den Wandabstand hergestellt. Dort
fungiert aber eben die "Bausubstanz" selbst als Absorber. Kein Akustikelement-Hersteller käme auf die Idee einen Plattenschwinger
40, 50 cm tief zu bauen, sondern würde die Abstimmung natürlich über das Membranmaterial vornehmen.
  Mit Zitat antworten
Alt 29.07.2012, 16:41   #53
seufert
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Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
zB. Hofa Diffusoren, welche als QRD Diffusoren für Regieräume geworben werden .
Wer nur ein wenig darüber gelesen hat weis dass QRD auf Primzahlen basiert. Wie kommt Hofa auf 6 Elemente ?
Und wenn man zu wenig liest, dann kann man nicht zwischen 1D und 2D Diffusern unterscheiden.
Der Hofa hat keine 6 Elemente, sondern 36. Es gibt zahlentheoretisch verschiedene Moeglichkeiten, die 1D Sequenzen zu 2 Dimensionalen zu falten (z.B. auf Basis des http://www.math.tamu.edu/~jon.pitts/...ts/chinese.pdf).

Einfach mal die AES eLibrary abgrasen (Manfred Schroeder, D'Antonio/Konnert, James Angus).

Uebrigens besteht z.B. der RPG Omnifuser-W aus 8x8 Elementen.

Lg
Christoph
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Alt 30.07.2012, 08:23   #54
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Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Unsinn. Die Seite heisst nicht umsonst baunetzwissen.de. Was Du da zitierst ist gültig für die Nutzung z.B. einer Vorsatzsschale oder
Verkleidung als Plattenschwinger. Da dort das Material vorgegeben ist (dass sich z.B. in einer Turnhalle eine 3 mm dicke Sperrholzplatte
nicht als Wandverkleidung eignet, dürfte ja einleuchten ), wird die Abstimmung alternativ durch den Wandabstand hergestellt. Dort
fungiert aber eben die "Bausubstanz" selbst als Absorber. Kein Akustikelement-Hersteller käme auf die Idee einen Plattenschwinger
40, 50 cm tief zu bauen, sondern würde die Abstimmung natürlich über das Membranmaterial vornehmen.
Alles so schön aus der Theorie zitiert.
Die Bausubstanz als Absorber finde ich spannend.
Wenn dem wo wäre, dürfte der Wandabstand keine Rolle spielen bzw. würde das Material der Bausubstanz berücksichtigt werden müssen (Beton,Ziegel, Holzriegel...?).

Deinen theoretischen Einwänden stehen die Messungen aus der Praxis gegenüber (siehe Beitrag #31), die zeigen, dass diese Elemente durch die Montage über die Kanten bei tieferen Frequenzen arbeiten.

Was sagt denn Deine Theorie dazu?

LG

Babak
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Alt 30.07.2012, 12:54   #55
Jakob
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Die Theorie besagt zunächst, daß die Grafik aus "baunetzwissen.de" richtig ist, denn das Verhältnis aus Federsteifigkeit und Masse bestimmt die Resonanzfrequenz eines Plattenresonators.

Da bei herkömmlicher Bauweise das eingeschlossene Luftvolumen für die Federsteifigkeit verantwortlich ist, kann bei gegebener Masse nur ein größerer Abstand (d.h. ein größeres Luftvolumen) für eine niedrigere Resonanzfrequenz sorgen.

Ansonsten besagt die Theorie, daß es immer besser ist, sich auf Messungen zu verlassen, weil die zahlreichen, mitunter schwer zu erfassenden, Variablen zu größeren Abweichungen zwischen vorhergesagten und gemessenen Absorbtionswerten führen. :)

Gruß
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Alt 30.07.2012, 14:04   #56
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Hallo

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Die Theorie besagt zunächst, daß die Grafik aus "baunetzwissen.de" richtig ist, denn das Verhältnis aus Federsteifigkeit und Masse bestimmt die Resonanzfrequenz eines Plattenresonators.

Da bei herkömmlicher Bauweise das eingeschlossene Luftvolumen für die Federsteifigkeit verantwortlich ist, kann bei gegebener Masse nur ein größerer Abstand (d.h. ein größeres Luftvolumen) für eine niedrigere Resonanzfrequenz sorgen.
Endlich jemand, der das Prinzip versteht.

So, nun haben wir offensichtlich einen Plattenresonator, der auf die Federsteifigkeit eines abgeschlossenen Luftvolumens verzichtet, sondern die des verwendeten Schaumstoffs nutzt.

Zitat:
Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
Ansonsten besagt die Theorie, daß es immer besser ist, sich auf Messungen zu verlassen, weil die zahlreichen, mitunter schwer zu erfassenden, Variablen zu größeren Abweichungen zwischen vorhergesagten und gemessenen Absorbtionswerten führen. :)
Und die Messungen zeigen, dass es wirkt.
QED

LG
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Alt 30.07.2012, 14:12   #57
neffets
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Alles so schön aus der Theorie zitiert.
Nur dass es meine eigenen Worte waren. Und aus der Praxis heraus, weil ich beruflich Akustikelemente
plane und baue.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Wenn dem wo wäre, dürfte der Wandabstand keine Rolle spielen bzw. würde das Material der Bausubstanz berücksichtigt werden müssen (Beton,Ziegel, Holzriegel...?).
Die Bausubstanz wird ja auch berücksichtigt. Das ist ja der Job von "Trockenbauern", die Fachzeitschriften
wie Trockenbau-Akustik lesen oder baunetzwissen.de nutzen Als Rückwand des Plattenschwingers dient
da die den Raum begrenzende Wand. Und die hat schallhart zu sein, sonst funktioniert der Plattenschwinger
eben nicht.

Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Deinen theoretischen Einwänden stehen die Messungen aus der Praxis gegenüber, die zeigen, dass diese Elemente durch die Montage über die Kanten bei tieferen Frequenzen arbeiten. Was sagt denn Deine Theorie dazu?
Jetzt bin ich verwirrt. Genau das belegt "meine Theorie" doch. Die bei dir verbauten Vicoustic-Elemente
sind Poröse Absorber, keine Plattenschwinger. Und Poröse Absorber sind nunmal Schnellabsorber, die
umso effektivster arbeiten, je näher sie am Punkt der höchsten Schallschnelle montiert werden.
Leider befindet sich dieser Punkt 1/4 Wellenlänge vor der den Raum begrenzenden schallharten
Wand. Insofern bringt jeder cm Abstand zur Rückwand eine Steigerung der Effektivität im Bereich
tiefer Frequenzen. Zudem hat die Montage in Kanten auch anderere Vorteile, daher werden
Absorberelemente für den Bassbereich fast immer als Kantenabsorber ausgeführt.

Der Unterschied zwischen einem baulich integrierten Plattenschwinger und einem nachträglich
aufgebrachten Element ist nunmal, dass das eine ein für sich geschlossenes System ist, das vor
der Wand montiert wird, und in anderen Fall die angebrachte Vorsatzschale in Verbindung mit der
Wand erst das System bildet.

Ein vor die Rückwand aufgesetzter Plattenschwinger in der Grösse 60 x 60 cm wird auch nie als
solcher funktionieren, weil sich der Schall zum Grossteil um das Element herumbeugt, somit die Membran
nur unzureichend angeregt wird. Ein Plattenschwinger muss entsprechend seiner unteren Grenzfrequenz
ausreichend gross gebaut werden, um eben diese Beugungseffekte möglichst weit zu reduzieren.
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Alt 30.07.2012, 14:19   #58
Babak
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Und worum geht es Dir?

Um den Punkt, dass es sich weniger um Plattenabsorber handeln soll sondern eher um poröse Absorber?
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The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 30.07.2012, 14:39   #59
neffets
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Ja, ich will dir die Flausen nehmen die dir wer auch immer in den Kopf gesetzt hat.

Du hast diese Elemente als Plattenschwinger mit diffusierender Wirkung dargestellt. Weil das wohl irgendwo im Vicoustic-Prospekt steht. Das meinte ich mit "Ehrfurcht". Was die da verkaufen ist ein Stück Schaumstoff mit einer Holzplatte drauf. Herstellungskosten unter 2 Euro. Schwingen tut da gar Nichts, ausser die Stimmbänder echter Fachleute, vor Lachen.
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Alt 30.07.2012, 15:09   #60
Babak
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Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Weil das wohl irgendwo im Vicoustic-Prospekt steht. Das meinte ich mit "Ehrfurcht".
Wo soll das dort stehen?
Mit Deinen offensichtlichen Problemen mit Vocoustic solltest Du Dich direkt an sie wenden statt mich zu nerven.
Soll ich jetzt Dir als echten Fachmann gegenüber die Ehrfurcht zeigen, die Du irgendwo zu erkennen meinst?

Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Ja, ich will dir die Flausen nehmen die dir wer auch immer in den Kopf gesetzt hat. Was die da verkaufen ist ein Stück Schaumstoff mit einer Holzplatte drauf. Herstellungskosten unter 2 Euro.
Wohl neidig, weil da jemand mehr Geschäft macht als Du ...
Wenn dem so ist, dann klär das mit denen und lass mich damit in Ruhe.
Nerv lieber andere Hersteller, die für weniger noch mehr berappen.


Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Schwingen tut da gar Nichts, ausser die Stimmbänder echter Fachleute, vor Lachen.
Es soll ja Gemüter geben, die leicht zu erheitern sind.
Ich freu mich, dass Du einen sonnigeren Tag hast.


Zitat:
Zitat von neffets Beitrag anzeigen
Ja, ich will dir die Flausen nehmen die dir wer auch immer in den Kopf gesetzt hat.
Und durch jene Flausen ersetzen, die Du mir in den Kopf setzen willst?


Aber Du hast eh Recht.
Bist eh der Fachmann.


LG
Babak
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