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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 07.07.2012, 17:32   #31
Babak
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Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
@Babak

Ich habe in post#15 schon mal gefragt, aber vielleicht hast du nicht mehr rein gelesen.

Die Bilder in post#2 sieht man ja schon öfters hier.
Du hast geschrieben das diese geschlitzten weißen Platten übers Eck eine besser Absorption haben. Also die Abffusoren !

Mich würde interessieren welches Material du dahinter hast um überhaupt eine Absorption zu erreichen.
Sieht im Bild leer dahinter aus
Hallo
ja, sorry, hatte ich überlesen.


Das sind keine einfachen Platten.
Die Front besteht aus diesen - bei mir weißen - Platten mit den Schlitzen (die den Schall streuen).
Dahinter ist eine ca. 5-6 cm dicke Schicht aus Akustikschaumstoff.

Wenn über die Kante montiert, ist zwischen Wand und Panel (Also eigentlich zwischen Wand und Schaumstoff) nur Luft.

Hier siehst Du eine Skizze.

Quelle:
http://www.vicoustic.com/vn/Homecine...Info.asp?Id=88

Flach an der Wand sieht die Absorption so aus:

Quelle: http://www.vicoustic.com/vn/Homecine...Info.asp?Id=86

Über die Kante so:

Quelle:
http://www.vicoustic.com/vn/Homecine...Info.asp?Id=88

Die "bessere" Absorption ist eher eine bessere, was tiefere Frequenzen betrifft.




Sollte es bei noch tieferen Frequezen zu lange NHZ geben, gibt es die Super Bass ExtremeElemente.

Bei denen schaut das so aus:

Quelle:
http://www.vicoustic.com/vn/Homecine...Info.asp?Id=71




Und bei Moden, die auch trotz besserer Aufstellung nicht weg wollen, kann man die Vari Bass Elemente einsetzen.
Die kann man im Bereich von 50-100 Hz auf die Wunschfrequenz tunen.

Quelle:
http://www.vicoustic.com/vn/Homecine...Info.asp?Id=78

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 07.07.2012, 19:01   #32
Bert4
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Danke für die Antwort.
Wenn ich ehrlich bin, wollt ich nur sicher gehen das du dich nicht zu groß täuschen läßt, weil ich eben am Bild dahinter nichts sehen konnte.

Diese Platten werden auch in Aufnahmeräme und zum kleinen Teil auch in Regieräumen benutzt.

Ich selber bin auf diesem Gebiet schon etwas Vertrauter.

Hier kannst du sehen, wie ich vor ca. 1,5 jahren meinen ertsen Regieraum gebaut habe.

Nach dem was ich bis jetzt noch gebaut,gelernt und verbessert habe , könnte ich dir einen Tip geben.

Wie in meinen Link zu sehen ist, muß schon ein gewaltiges Volumen an Absorption her um wirklich den Bass beeidrucken zu können.

Würdest du deine Platten an den oberen Ecken komplett machen, würde der Wirkungsgrad deutlich höher sein. (Stichwort Tricorner)

Wichtig ist, den Beugungseffekt des Schalls zu beachten.

Vielleicht noch eine kleine Anmerkung, der Schall wird an den Platten nicht gestreut sondern reflektiert.
Einfallswinkel =Ausfallswinkel.

lg Bert
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Alt 07.07.2012, 21:26   #33
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Wenn ich ehrlich bin, wollt ich nur sicher gehen das du dich nicht zu groß täuschen läßt, weil ich eben am Bild dahinter nichts sehen konnte.
Inwiefern täuschen?


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Diese Platten werden auch in Aufnahmeräme und zum kleinen Teil auch in Regieräumen benutzt.
Ich weiß.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Hier kannst du sehen, wie ich vor ca. 1,5 jahren meinen ertsen Regieraum gebaut habe.
Sieht ja fein aus.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Wie in meinen Link zu sehen ist, muß schon ein gewaltiges Volumen an Absorption her um wirklich den Bass beeidrucken zu können.

Würdest du deine Platten an den oberen Ecken komplett machen, würde der Wirkungsgrad deutlich höher sein. (Stichwort Tricorner).
Ich weiß.
Wenn Du Dir aber die Messungen meines Raums ansiehst (sie gibt es wie die Fotos auch mehr als einmal hier im Forum), wirst Du sehen, dass da nicht mehr so viel Handlungsbedarf besteht.

OK, Wasserfall gibt es keinen.

Zusätzlich sind alle Begrenzungsflächen weit genug entfernt, dass Reflexionen frühestens 7ms nach der ersten Wellenfront am Hörplatz auftauchen, also wo schon der Haas-Effekt zuschlägt.

Alles, was danach ankommt, wurde durch die breite Abstrahlung der LS mehrmals reflektiert und hat dadurch einen längeren Weg hinter sich und wird breiter gestreut, was auch zur Reduktion des Pegels beiträgt.



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Vielleicht noch eine kleine Anmerkung, der Schall wird an den Platten nicht gestreut sondern reflektiert.
Einfallswinkel =Ausfallswinkel.
Nun, es sind eben nicht nur einfache Platten, die halt ein Streifenmuster tragen, weil es fescher aussieht.

Um Vicoustic zu zitieren:
Zitat:
Wave Wood’s instantly recognizable design results from unique research based on the acoustic properties of the wood and foam, combined with a series of non-linear sequential cavities that enable the panel to act as both an absorber and diffuser.
Diese Reihe an "non-linear sequential cavities" ergeben das Streifenmuster, wodurch die Panels auch als Diffusoren wirken.

Genaueres zu diesem Konzept, das Vicoustic ARCS nennt (Absorption and Reflection Control System) und zu dem hier angwandten Maximum Length Sequence (MLS) Konzept für Diffusion nach Schroeder:
http://www.vicoustic.com/vn/ImgsPres...20WaveWood.PDF


Danke für Deine Ratschläge.


LG

Babak
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Alt 07.07.2012, 22:47   #34
Bert4
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Hallo Babak

Zitat:
Inwiefern täuschen?
Nun die Welt zeigt uns täglich neue Dinge und deren Vorteile.
Unter anderem auch in der Welt Hifi und Akustik.
Es gibt zB. Messdaten von Absorbermaterial , welches nicht ansatzweise so gut funkt als geworben wird.zB. gibt es Messdaten von Basotect, welches bei 10cm stärke einen Absoptionsgard von 1 zeigt bei 150 Hz.
Das aber dies Platten mindestes der Schallwellenlänge betragen muß steht nirgens.
Genauso bei Diffusoren.
zB. Hofa Diffusoren, welche als QRD Diffusoren für Regieräume geworben werden .
Wer nur ein wenig darüber gelesen hat weis dass QRD auf Primzahlen basiert. Wie kommt Hofa auf 6 Elemente ?

Und da ich dachte hinter deinen Platten ist kein dämmaterial, du dich vielleicht von einem Werbe.... täuschen hast lassen.


Zitat:
Wenn Du Dir aber die Messungen meines Raums ansiehst (sie gibt es wie die Fotos auch mehr als einmal hier im Forum), wirst Du sehen, dass da nicht mehr so viel Handlungsbedarf besteht.
Ich will keineswegs etwas kritisieren :)

Vielleicht sollte ich aber auch dazu sagen das Hifi und Regie schon deutliche unterschiede hat :)

Hifi soll subjektiv klingen, Regie muß wahrheitsgetreu (objektiv)klingen .
Ich lese auch oft in Hifi foren das ein linearer Frequenzgang eben nicht alles ist.
Was auch wirklich sehr zutrifft.

In der Regie zB. wird in erster Linie der Raum Modenfrei gemacht.
Sprich bei 300ms soll jede Mode unter 60dB liegen.
Darauf hin glättet sich der Bass bis zur Schröderfrequenz und teil 3 mal darüber von selbst.
An zweiter Stelle stehen die ErstReflektionen, welche ermittelt und absorbiert oder umgeleitet werden.
Was dazu führt das der Frequenzgang wieder linearer wird.
An dritter Stelle wird der Frequenzgang noch beachtet , welcher sich dann nur noch vom SBIR effekt beeinflusst.
Dieser ja von Abhörplatz und Monitorpositons abhängig ist.
( Hier möchte ich nochmal den unterschied zw. Hifi und Regie erinnern)
Und zum Schluß sollte dann noch ein exponenziell fallendes semi diffuses Schallfeld erreicht werden. Stichwort Haaskicker.

apropo Haas:

Nun deine angabe zu Haas mit 7ms ist nicht ganz richtig.
Herr Haas hat sich mit einer reihe von subjektiver Empfinden in optimierten Räumen beschäftigt.
Da spricht er zwar nicht von einem bestimmten wert wie 7 ms oder 19 ms.
Er deutet darauf hin das Ergebnisse ab ca. 12 ms gut sind.
Viel wichtiger ist es aber das der Hasskicker effekt aber nur in kombination eines vorhandenen später eintreffenden Diffusen Schallfeld funktioniert.

Zitat:
Nun, es sind eben nicht nur einfache Platten, die halt ein Streifenmuster tragen, weil es fescher aussieht.
Ich weiß.
Dabei geht es um die Schallharte Fläche, welche die Übergangsfreuenz bestimmt.
Alles darüber wird Reflektiert und darunter absorbiert.
In Regieräumen kommt es schnell zur überdämpfung des Hochtonbereichs.
Da ja große Bassfallen auch Hochton schlucken. Diese Platten über die Bassfallen montiert
sorgen für einen besseren Raumklang.


Ein Diffusor kann nur dann Schall aufbrechen bzw. streuen wenn seine Struktur verschieden hohe bzw. breite Elemente (Flächen) hat.
Wo das Reflektiern Wellenlängenbezogen zur auftrittsfläche bestimmt wird!
Wie ein 1D Diffusor oder 2D Diffusor. eine glatte Fläche kann nur mittels Einfallswinkel=Ausfallswinkel funftionieren.

Im folgenden Link ein gerade laufendes Projekt, an der Decke sind solche Diffusorn sichtbar.

http://www.img-host.de/bild.php/7203...forumLGSAL.jpg

lg Bert
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Alt 07.07.2012, 23:11   #35
Babak
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Hallo Bert,

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Und da ich dachte hinter deinen Platten ist kein dämmaterial, du dich vielleicht von einem Werbe.... täuschen hast lassen.
Nein, keine Angst.
Ich weiß, dass sich die Eigenschaften von Panelen mit dem Wandabstand ändern, und dieses Prinzip kommt hier zur Anwendung.



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Vielleicht sollte ich aber auch dazu sagen das Hifi und Regie schon deutliche unterschiede hat :)

Hifi soll subjektiv klingen, Regie muß wahrheitsgetreu (objektiv)klingen .
Ich lese auch oft in Hifi foren das ein linearer Frequenzgang eben nicht alles ist.
Was auch wirklich sehr zutrifft.
Dieses Fass würde ich hier nicht wieder aufmachen.



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
In der Regie zB. wird in erster Linie der Raum Modenfrei gemacht.
Sprich bei 300ms soll jede Mode unter 60dB liegen.
Darauf hin glättet sich der Bass bis zur Schröderfrequenz und teil 3 mal darüber von selbst.
An zweiter Stelle stehen die ErstReflektionen, welche ermittelt und absorbiert oder umgeleitet werden.
Was dazu führt das der Frequenzgang wieder linearer wird.
An dritter Stelle wird der Frequenzgang noch beachtet , welcher sich dann nur noch vom SBIR effekt beeinflusst.
Dieser ja von Abhörplatz und Monitorpositons abhängig ist.
( Hier möchte ich nochmal den unterschied zw. Hifi und Regie erinnern)
Und zum Schluß sollte dann noch ein exponenziell fallendes semi diffuses Schallfeld erreicht werden. Stichwort Haaskicker.
Nun, so weit von den 300 ms liegt mein Raum nicht entfernt.

Die ersten Reflexionen haben bei mir sowieso geringere Energien, da meine LS die Schallenergie sehr breit im Raum verteilen.

Meine Raummessungen passierten alle am Hörplatz, und sie liegen innerhalb der Toleranzgrenzen, also nicht sehr unlinear ...

Durch die breite Abstrahlung der LS, also vielen aber energiearmen Reflexionen des späten Schalls, baut sich sehr früh ein diffuses Schallfeld auf.
Also sind die Bedingungen ganz andere als mit schmaler abstrahlenden Lautsprechern in einem Regieraum.
Daher sind auch andere Maßnahmen nötig.

Haaskicker sind nicht notwendig.



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
apropo Haas:

Nun deine angabe zu Haas mit 7ms ist nicht ganz richtig.
Herr Haas hat sich mit einer reihe von subjektiver Empfinden in optimierten Räumen beschäftigt.
Da spricht er zwar nicht von einem bestimmten wert wie 7 ms oder 19 ms.
Er deutet darauf hin das Ergebnisse ab ca. 12 ms gut sind.
Viel wichtiger ist es aber das der Hasskicker effekt aber nur in kombination eines vorhandenen später eintreffenden Diffusen Schallfeld funktioniert.
Siehe oben


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ein Diffusor kann nur dann Schall aufbrechen bzw. streuen wenn seine Struktur verschieden hohe bzw. breite Elemente (Flächen) hat.
Wo das Reflektiern Wellenlängenbezogen zur auftrittsfläche bestimmt wird!
Wie ein 1D Diffusor oder 2D Diffusor. eine glatte Fläche kann nur mittels Einfallswinkel=Ausfallswinkel funftionieren.
Erstens ist es keine glatte Fläche und zweitens siehst Du ja an dem Streifenmuster die unterschiedlich breiten Elemente (Flächen).

Wenn Du mehr wissen magst, kontaktier mal Vicoustic.
Die arbeiten mit Akustik-Instututen von Unis zusammen.
Ich denke, sie können dir das besser erklären als ich.



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Im folgenden Link ein gerade laufendes Projekt, an der Decke sind solche Diffusorn sichtbar.

http://www.img-host.de/bild.php/7203...forumLGSAL.jpg
Gefällt mir gut.


LG

Babak
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Alt 07.07.2012, 23:45   #36
Bert4
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Zitat:
Die ersten Reflexionen haben bei mir sowieso geringere Energien, da meine LS die Schallenergie sehr breit im Raum verteilen.

Meine Raummessungen passierten alle am Hörplatz, und sie liegen innerhalb der Toleranzgrenzen, also nicht sehr unlinear ...

Durch die breite Abstrahlung der LS, also vielen aber energiearmen Reflexionen des späten Schalls, baut sich sehr früh ein diffuses Schallfeld auf.
Also sind die Bedingungen ganz andere als mit schmaler abstrahlenden Lautsprechern in einem Regieraum.
Daher sind auch andere Maßnahmen nötig.

Haaskicker sind nicht notwendig.


Nun ums wirklich genau beurteilen zu können bräuchte man ETC :)

Zitat:
Nun, so weit von den 300 ms liegt mein Raum nicht entfernt.
Da muß ich dir leider widersprechen.
Zumindest was ich im Bild sehe.
Nach meinen Erfahrungen vieler Räumen und Messungen, ist es nicht möglich den Bass (runter bis 20Hz ) ohne großzügiger Behandlung der Ecken mit Bassfallen zu zähmen.
Seien es poröse Absorber , Resonatoren oder VPR's .
Deine behandelten Ecken können kaum unter 80 Hz , den Pegel auf unter 60db bei 3 oder 400 ms "drücken "
Ich sag mal das ist Gesetzlich ( physikalisch ) nicht möglich.

Ich wills jetzt ja nicht übertreiben, ein Messmikro hast du ja.
REW ist ein kostenloses Messprogramm.
Mit einer Messung könnten wir das ganze im Detail betrachten.

Zitat:
Dieses Fass würde ich hier nicht wieder aufmachen.
Ich will hier niemand zu nahe tretten, aber ich habe noch nie einen Hifi optimierten Raum gesehen welcher auf reine Akustischen Elementen beruht.
Welcher mit den ersten beiden Regeln
Wasserfalldiagram und ETC erstellt wurde wodurch sich ein linearer Frequenzgang ergibt.
Außerdem wird immer wieder bei Hifi ein großzügiger Wandabstand eingehalten der zu einer großen Senke im Frequenzgang führt.

Es sei den , es werden die Messdaten mit 1/3 Glättung beurteilt
Oder mit etwas ungenauen Programmen wie Carma

Gerade der Wasserfall ist sehr wichtig um zu sehen ob jede Mode "verschwunden" ist.

Aber vielleicht gibt es ja doch User welche wirklich Regiewerte haben.
Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.


lg Bert
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Alt 08.07.2012, 00:25   #37
Babak
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Hallo

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Da muß ich dir leider widersprechen.
Zumindest was ich im Bild sehe.
Nach meinen Erfahrungen vieler Räumen und Messungen, ist es nicht möglich den Bass (runter bis 20Hz ) ohne großzügiger Behandlung der Ecken mit Bassfallen zu zähmen.
Seien es poröse Absorber , Resonatoren oder VPR's .
Deine behandelten Ecken können kaum unter 80 Hz , den Pegel auf unter 60db bei 3 oder 400 ms "drücken "
Ich sag mal das ist Gesetzlich ( physikalisch ) nicht möglich.
[...]
Ich will hier niemand zu nahe tretten, aber ich habe noch nie einen Hifi optimierten Raum gesehen welcher auf reine Akustischen Elementen beruht.
Aha Ferndiagnose basierend auf Iris-Diagnostik (also per Auge)?

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ich wills jetzt ja nicht übertreiben, ein Messmikro hast du ja.
REW ist ein kostenloses Messprogramm.
Mit einer Messung könnten wir das ganze im Detail betrachten.


Was sollen "wir" weswegen betrachten?
Die Toleranzen werden eingehalten (gem. ÖNORM und EBU-Tech 3276)
Und auch die Unterscheide zwischen den einzelnen Werten:

Zitat:
In addition, sudden changes in reverberation time with frequency should be avoided and the differences, D T, in reverberation times between adjacent 1/3–octave bands should not exceed the following limits:

< 0.05 s for 200Hz ≤ f ≤ 8 kHz
< 25% of longer time for f ≤ 200 Hz
http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3276.pdf

Aus meiner Sicht passt es halbwegs.
Wollte ich wirklich die EBU-Anforderungen für Abhörräume einhalten, müsste ich noch an den NHZ von 1-4 kHz arbeiten.
Aber wie Du sagst: Abhörraum und HiFi-Raum sind unterschiedlich.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Es sei den , es werden die Messdaten mit 1/3 Glättung beurteilt
Oder mit etwas ungenauen Programmen wie Carma
Oder wie in der Akustik üblich in 1/3 Oktavbändern, wie eben hier geschehen.
Auch hier EBU-Tech 3276:
Zitat:
Reverberation time is frequency–dependent. The nominal value, Tm, is the average of the measured reverberation times in the 1/3–octave bands from 200 Hz to 4 kHz.

Worauf Du mit dieser Diskussion hier hinaus willst, ist mir schleierhaft.



LG

Babak
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Geändert von Babak (08.07.2012 um 00:43 Uhr).
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Alt 08.07.2012, 07:07   #38
David
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Zitat:
Wie in meinen Link zu sehen ist, muß schon ein gewaltiges Volumen an Absorption her um wirklich den Bass beeidrucken zu können.
So ist es. Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn behauptet wird, dass man mit kleinvolumigem Zeugs irgendwas im Tieftonbereich bewirken kann.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
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Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 08.07.2012, 09:38   #39
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
So ist es. Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn behauptet wird, dass man mit kleinvolumigem Zeugs irgendwas im Tieftonbereich bewirken kann.
Die Messungen zeigen bei mir, dass es im Tiefton passt.
Da ist mal unerheblich, was verbaut wurde.

Das mit dem Volumen stimmt.
Aber nur, wenn man herkömmliche Absorption mit porösen Materialien im Sinn hat.


Für den Tiefton kommen aber andere Prinzipien zur Anwendung.
Helmholtz Resonatoren, Plattenschwinger, Membranabsorber ...
Die brauchen deutlich weniger Volumen als wenn man poröse Materialien einsetzen will.
Und so arbeiten Produkte wie Vari Bass oder Super Bass Extreme.
Oder eben die Wave Wood über die Kante montiert.

Doch kennt man nur das eine Prinzip der porösen Absorber, wird es im wahrsten Sinne eng - da bleibt wenig vom Raum über.
Selber schuld.


Solche Statements zeigen, dass man sich zu wenig mit der Materie auseinandergesetzt hat.
Und so werden solche falschen Schlüsse gezogen.

Da muss ich immer wieder schmunzeln.


LG
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Geändert von Babak (08.07.2012 um 09:49 Uhr).
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Alt 08.07.2012, 11:32   #40
Bert4
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Ich will hier auf gar keine Diskusion aus
Ich habe zu beginn geschrieben das es eben unterschiede gibt zw. Hifi und Regie :(

Ich wollte nur sicher gehen das du dich nicht täuschen hast lassen .

Immerhin hast du den Hass angesprochen, als ich dir nahelegte das es anders aussieht, hast du plötzlich gemeint "Haaskicker sind nicht notwendig"

Das zeigt doch das du etwas von Haas gelesen hast aber nicht verstanden, oder ? :)

Zitat:
Aha Ferndiagnose basierend auf Iris-Diagnostik (also per Auge)
Nach all den Räumen was ich betretten und behandelt habe , weiß ich das es nicht möglich ist Raummoden
mit etwas Schaumstoff in den Ecken zu dämpfen.
Und in deinem Bild ist kein
Helmholtzresonator,
Plattenschwinger,
Schlitzplattenreonstor
Verbundplattenresonator
oder ähnliches zu sehen.



Desweitern habe ich selber schon genügend Helmholtzresonatoren gebaut und an den richtigen stellen installiert.
Na um zB. 40 Hz Mode unter 60 dB zu drücken müßen schon mindestens 2 Stück 300 Liter HH her. Ob diese soviel weniger Platz brauchen, wenn man bedenkt das nur eine einzige von gut 10 hörbare Moden gedämpft hat ?


Wenn es für dich passt ist ja alles in Ordnung.
Ich selber habe es gern wenn mich jemand auf etwas aufmerksam macht, das zeigt mir das ich eventuell noch etwas lernen könnte.
Würde ich schreiben:" Worauf soll die Diskusion hinaus"
Will ich stur sein

Babak, hast du schon mal den Klang eines optimierten Regieräumes gehört ?

Ich will nicht behaupten das es so klingen muß.
Ich aber habe es schon öfters gehört, und kann nicht mehr darauf verzichten :)
Und um desweitern so ein Ergebniss zu erreichen, darf ich keine Glättung machen

Zitat:
Babak schrieb:
Da muss ich immer wieder schmunzeln.
Naja, hättest du meinen ersten Link genauer betrachtet, würdest du wissen das auch HH benutzt werden
Und mein letztes Bild ( also laufendes Projekt) enthält poöse Absorber, HH, Aktive Resonatoren sowie einen VPR

lg Bert
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Alt 08.07.2012, 12:23   #41
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Hallo
Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ich will hier auf gar keine Diskusion aus
Na offensichtlich schon ...


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ich wollte nur sicher gehen das du dich nicht täuschen hast lassen .

Immerhin hast du den Hass angesprochen, als ich dir nahelegte das es anders aussieht, hast du plötzlich gemeint "Haaskicker sind nicht notwendig"

Das zeigt doch das du etwas von Haas gelesen hast aber nicht verstanden, oder ? :)
Au weia, was soll das denn?

Wenn Du Dir die Details meines Systems und meines Raums besser zur Gemüte führtest, wüsstest Du, warum ich das geschrieben habe.

Viele Deiner Annahmen, von denen Du ausgehst, treffen so nicht zu.
Auf dieser Basis ist jede Diskussion sinnlos, da Du anscheinend nur eine bestimmte Meinung durchpeitschen magst.

Also entweder Du schlägst einen freundlicheren Ton an, oder wir lassen es.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Nach all den Räumen was ich betretten und behandelt habe , weiß ich das es nicht möglich ist Raummoden
mit etwas Schaumstoff in den Ecken zu dämpfen.
Man kann mit der richtigen Aufstellung die Moden schon recht gut entschärfen.

Schaumstoff in den Ecken gibt es keine.
Wie schon auf Davids Post geantwortet: Tiefton mit porösen Absorbern zu begegnen ist wohl der falsche Weg, weil viel Volumen verbaut werden muss.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Und in deinem Bild ist kein
Helmholtzresonator,
Plattenschwinger,
Schlitzplattenreonstor
Verbundplattenresonator
oder ähnliches zu sehen.
Das Gemälde ist als Plattenschwinger ausgelegt.
Die Elemente über die Raumkanten funktionieren in dieser Montage auch als Plattenschwinger.
Wie Du weißt, wird die Resonanzfrequenz durch die Fläche, die Masse pro Fläche und den Wandabstand (also den Raum hinter zwischen Paneele und Wand/decke) bestimmt.

Insgesamt befinden sich insgesamt 5,6 m2 an Plattenschwingern im Raum.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Desweitern habe ich selber schon genügend Helmholtzresonatoren gebaut und an den richtigen stellen installiert.
Na um zB. 40 Hz Mode unter 60 dB zu drücken müßen schon mindestens 2 Stück 300 Liter HH her. Ob diese soviel weniger Platz brauchen, wenn man bedenkt das nur eine einzige von gut 10 hörbare Moden gedämpft hat ?
Wenn man die Moden weniger anregt, muss man dem Raum weniger Energie durch Resonanz entziehen ...

Müsste ich mehr an störenden Moden herausnehmen, würde ich VariBass einsetzen.
Da käme ich auch nicht unter 4 Stück weg, tendenziell mehr.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Wenn es für dich passt ist ja alles in Ordnung.
Ich selber habe es gern wenn mich jemand auf etwas aufmerksam macht, das zeigt mir das ich eventuell noch etwas lernen könnte.
Würde ich schreiben:" Worauf soll die Diskusion hinaus"
Will ich stur sein
Das ist ja durchaus löblich.

Wärst Du bei mir gewesen und hättest Dir den Raum live gegeben, hätte das einen Mehrwert.

Aber solche Ferndiagnosen bringen genau nichts.

Und wenn es Dich beruhigt:
Ich werde von einem der besten Akustiker und Beschallungsprofis im Lande "betreut".
Und der ist nicht nur einmal im Hörraum gewesen.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Babak, hast du schon mal den Klang eines optimierten Regieräumes gehört ?
Nicht nur einen.
Und ich weiß, dass ich dort nicht hin will und es mit meinen LS auch kontraproduktiv wäre.

Gegenfrage:
Bert, hast Du schon mal mein System in meinem Raum gehört?



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ich will nicht behaupten das es so klingen muß.
Ich aber habe es schon öfters gehört, und kann nicht mehr darauf verzichten :)
Und um desweitern so ein Ergebniss zu erreichen, darf ich keine Glättung machen
Du willst es, ich will es nicht.

Das mit der Glättung kannst Du ja mal zusammenschreiben und der Akustiker-Community und den Experten der EBU vortragen.
Die sind sicher gespannt darauf zu hören, warum sie falsch arbeiten.

Ich bin da der falsche Ansprechpartner, da ich die Methode nur anwende, sie aber nicht entwickelt und etabliert habe.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Naja, hättest du meinen ersten Link genauer betrachtet, würdest du wissen das auch HH benutzt werden
Und mein letztes Bild ( also laufendes Projekt) enthält poöse Absorber, HH, Aktive Resonatoren sowie einen VPR
Das war eine Antwort auf Davids Post.
Heißt Du David?

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 08.07.2012, 18:42   #42
Bert4
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Einen anderen Ton?
Was kann ich dafür , wenn du meinen post laut liest

Für mich hat es sich eh erledigt, weil :


Zitat:
Insgesamt befinden sich insgesamt 5,6 m2 an Plattenschwingern im Raum
Ein Plattenschwinger muß Punkt genau an der richtigen stelle montiert werden.
In deiner Messung ist ja deutlich zu sehen das ab 125Hz abwärts alles noch länger Nachhallt.
Bei 5,6 m² Plattenschwingern sollte da ruhe sein!
Bist du dir echt sicher einen der besten Akustiker im Lande zu kennen ?

Das ich deinen Raum nicht keine ist richtig, aber Fakt ist es das du von Haas keine Ahnung hast und es aber ansprichst, und nur weil ich klarstelle das du falsch liegst,
unterstellst du mir einen falschen Ton ?

1/3 Glättung macht jeden Frequenzgang in jedem unbehandelten Raum schön.
Was hat das für einen sinn ?
Hab mal ein Bild von meinem Frequenzgang im komplett leeren Raum gemacht :



Also was dies mit realer Betrachtung bzw. sinnvoller Auswertung zu tun hat , kann ich echt nicht verstehen.
Vielleicht aber hat es den gleichen sinn wie Plattenschwinger an irgend einer Stelle zu montieren .....Naja

lg bert
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Alt 08.07.2012, 21:12   #43
Babak
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Hallo Bert
Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Einen anderen Ton?
Was kann ich dafür , wenn du meinen post laut liest
Ach, der Bert ist ganz ein Lustiger ...


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Ein Plattenschwinger muß Punkt genau an der richtigen stelle montiert werden.
In deiner Messung ist ja deutlich zu sehen das ab 125Hz abwärts alles noch länger Nachhallt.
Bei 5,6 m² Plattenschwingern sollte da ruhe sein!
Vielleicht hast Du es ja übersehen:

Die grünen Linien bezeichnen die Toleranzgrenzen, die von der ÖNORN bzw. der DIN vorgegeben sind, und innerhalb derer sich das Ganze abspielen soll.
Ähnlich sehen es auch die Empfehlungen der EBU.

Die Nahhallzeiten bewegen sich innerhalb dieses Toleranzbereichs, und somit ist es in Ordnung.

Solltest Du anderer Meinung sein, wo und wie eng die Toleranzen liegen sollten, diskutier das bitte mit den jeweiligen Autoren und lass mich damit in Frieden.


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Das ich deinen Raum nicht keine ist richtig,
So ist es.
Also sind bringen diese Diskussionen, die Du hier mit mir führen willst, keinen Mehrwert.



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Das ich deinen Raum nicht keine ist richtig, aber Fakt ist es das du von Haas keine Ahnung hast und es aber ansprichst, und nur weil ich klarstelle das du falsch liegst, unterstellst du mir einen falschen Ton ?
Du hast nur mal locker flockig Haaskicker in die Diskussion eingeworfen, weil die in manchen Kreisen in aller Munde sind.

Du hast noch keinerlei konkreten Anhaltspunkt gegeben, wo und in welcher Form und warum die aus Deiner Sicht von Vorteil wären.

Also werde einmal konkret, bevor Du da anfängst, anderen ans Bein zu pinkeln.
So allgemeine Wortspenden bringen mal gar nichts.

Bring mal etwas mehr added value, bitte.
Und weniger herumgefuchtelt mit ein paar Fachbegriffen, die Du für Dich liebgewonnen hast.
Danke.



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
1/3 Glättung macht jeden Frequenzgang in jedem unbehandelten Raum schön.
Was hat das für einen sinn ?
Nochmal, vielleicht hast Du es ja überlesen.

Das ist gängige Praxis unter Akustikern.
So wird es auch von der EBU in ihrem Technical Paper angeführt.

Die Herrschaften werden sich dabei etwas gedacht haben.

Diskutier das bitte mit IHNEN aus, und lass mich damit in Frieden.

Die Akustik-Community hat gerne frischen Input.
Vielleicht kannst Du ja frischen Wind in all diese aus Deiner Sicht falschen Ansätze bringen.
  • Keine 1/3 Oktavbänder.
  • Andere Toleranzgrenzen.

Viel Glück



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
E
Hab mal ein Bild von meinem Frequenzgang im komplett leeren Raum gemacht :
Nochmal:
Dein Raum ist supertoll.
Die Messungen sind wunderschön.

Bravo!

Aber warum wirst Du bei mir lästig, wenn Du weder meinen Raum, noch das System kennst?


Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Also was dies mit realer Betrachtung bzw. sinnvoller Auswertung zu tun hat , kann ich echt nicht verstehen.
Keine Ahnung.
Ist Deine Messung, Du hast sie hier reingestellt.

Du musst schon selber wissen, warum Du das so machst.
Du weist eh sicher, dass eine Glättung über Terzen was anderes ist als die Messung von Terzbändern.



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Vielleicht aber hat es den gleichen sinn wie Plattenschwinger an irgend einer Stelle zu montieren .....Naja
Wenn Du das meinst, dann tu es.

Ist Dein Raum, und zu dem habe ich keine Meinung, weil ich ihn nicht kenne.



Jedenfalls Danke für Deine Inputs und viel Glück für Deinen Raum und für Deine Diskussionen mit der Akustik-Community.




LG

Babak
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Geändert von Babak (08.07.2012 um 21:24 Uhr).
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Alt 08.07.2012, 22:08   #44
Bert4
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Zitat:
Babak schrieb:
Du hast nur mal locker flockig Haaskicker in die Diskussion eingeworfen
Wie?
Du hast den Haas als erster angesprochen siehe:


Zitat:
Babak schrieb in #33
Zusätzlich sind alle Begrenzungsflächen weit genug entfernt, dass Reflexionen frühestens 7ms nach der ersten Wellenfront am Hörplatz auftauchen, also wo schon der Haas-Effekt zuschlägt.
Und das ist nicht richtig !!!

Denn Rest hast du auch Teils auch falsch verstanden.


Na ihr müßt ja spaß haben, mit euren Babak.

lg Bert
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Alt 08.07.2012, 22:20   #45
Babak
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Na, Bert

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Wie?
Du hast den Haas als erster angesprochen siehe:
Jetzt fang nicht mit dem Spiel an "Aber bitte ER hat angefangen!"

Es geht nicht um Haas, sondern um Haaskicker, die Du recht unmotiviert eingeworfen hast:
Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Viel wichtiger ist es aber das der Hasskicker effekt aber nur in kombination eines vorhandenen später eintreffenden Diffusen Schallfeld funktioniert.
Du hast aber immer noch nicht sagen können, wo Du die Relevanz in Bezug auf meinen Hörraum da siehst.

nein, Du moserst nur herum und wirfst mit Schlamm herum.
Sowas ist nicht notwendig.

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Und das ist nicht richtig !!!
Stimmt. es hätte "Präzedenz-Effekt" heißen sollen, nicht "Haas-Effekt".



Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Denn Rest hast du auch Teils auch falsch verstanden.
Dann erklär ihn richtig anstatt herumzumosern.

Zitat:
Zitat von Bert4 Beitrag anzeigen
Na ihr müßt ja spaß haben, mit euren Babak.
Schöne Stil-Demonstration.



LG

Babak
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Geändert von Babak (08.07.2012 um 22:28 Uhr).
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