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Raumakustik Alles rund um dieses wichtige Thema

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Alt 02.08.2012, 13:33   #136
neffets
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Ich mache leider immer mal den zweiten vor dem ersten Schritt. Und ich habe die mir beigebrachte Regel "Denken, nicht Auswendiglernen" hier nur teilweise befolgt, etwas mehr Intensität beim Denken hätte vermutlich geholfen.

Ich möchte hier keine Diskussion um oder über die Uni, aus Respekt der Uni gegenüber, die kann ja Nichts dafür dass ich Denkfehler mache Insofern tut es mir leid sie erwähnt zu haben und bitte das zu akzeptieren. Geistig anwesend war ich dort eigentlich nur bei Kursen in Richtung "Marketing", in anderen Kursen stand regelmässig mathematische Logik meiner Kreativität im Weg. Das muss reichen, zwischen den Zeilen steht Alles
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Alt 02.08.2012, 21:14   #137
Babak
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Passt schon, Hauptsache das ist inhaltlich zurecht gerückt ...
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 03.08.2012, 10:32   #138
wolfus
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Nur zur Klarstellung: mein letztes witzig gemeinte Posting sollte niemanden lächerlich machen!

Zum Thema: .... wo waren wir nochmal stehengeblieben?
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Alt 03.08.2012, 12:54   #139
neffets
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Zuletzt hattest Du gepostet:

Zitat:
Die Leistung, die du angibst, kommt schon hin, klar. Die ist aber bzgl. der Erwärmung der Dämmmaterialien effektiv winzig. Den Wirkungsgrad habe ich auch nur deswegen angegeben, weil die akustische Leistung eigentlich immer ziemlich klein ist.

Der Lautstärkevergleich ist kein Naturgesetz in dem Sinn, dass im Bass immer mehr Energie steckt als in den Höhen, er zeigt nur, dass die Kurven gleicher Lautheit nicht konstant sind.

Wenn ich z.B. ein weißes Rauschen nur auf einen Hochtöner geben, hat das Schallfeld in den Höhen jede Menge Leistung, in den Bässen gar keine. Das lässt sich jederzeit machen.

Man braucht natürlich für die Absorpion des Basstons (wenn sie breitbandig sein soll) mehr Material, weil die Wellenlänge größer ist und ich einen größeren Bereich an Abständen von der Wand füllen muss, oder aber mehrer dünne Lagen, die gut absorbieren. Neben meinem Arbeitsplatz ist ein Gebäude, bei dem das wunderbar nachvollziehbar ist. Dort wurden akustisch sehr lebendige Räume (Glas, Beton & Co) mit ziemlich dünnen (~1cm) Absorbern in ausreichendem Abstand von der Decke bedämpft, und durch den Abstand funktioniert das bis zu erstaunlich tiefen Frequenzen. Der Nachteil ist halt, dass bei sehr dünnem Absorber ein ganzer Satz von Frequenzen nicht bedämpft wird, nämlich alle, bei denen der Absorber im Schallknoten der Schnelle steckt (Vielfache der halben Wellenlänge). Man könnte mit sparsamem Materialeinsatz mehrere dünne Lagen mit inkomensurablen Abständen verwenden, z.B. in Potenzen des goldenen Schnitts (1 * sqrt(5))/2. Ich erinner mich dunkel, schon mal davon gelesen zu haben, dass jemand das macht.

Wenn ich von einer Wand ausgehend bis zu einem maximalen Abstand mit Dämmaterial arbeiten will (Ein Block Basotect oder Glaswolle), muss ich natürlich mehr Material aufbringen, und zwar aus den genannten wellengeometrischen Gründen. Mit Energieinhalt, oder eher Leistungsdichte hat das, wie gesagt, aber nichts zu tun. Ich denke kaum, dass ich den Absorber überlasten kann.
Und ich dann:

Zitat:
Ich zitiere mich mal selbst aus einem Beitrag ein paar Seiten vorher:
"Ein Poröser Absorber profitiert vom Wandabstand, weil sich sein die Schallausbreitung verlangsamendes Material dann näher im Bereich der Schallschnelle befindet, dieser Punkt liegt 1/4 Wellenlänge vor der den Raum begrenzenden Wand."

Mir ist diese Problematik sehr wohl bekannt.

Zudem habe ich nirgendwo behauptet, der Absorber würde überlastet Dass > 99% der einem Lautsprecher zugeführten Energie als Abwärme verloren geht ist mir auch bewusst. Mir geht's nur um die frequenzabhängige Verteilung der Energie - egal wie gross oder klein die Gesamtenergiemenge ist.

Ich zitiere mal Wikipedia:
"Die Schallenergie W ist die in einem Schallfeld oder einem Schallereignis enthaltene Energie."

Schallfeld ist in unserem Fall der Raum. Dass bei tieferen Frequenzen mehr Schallenergie in den Raum abgegeben wird ergibt sich durch die grösser werdenden Wellenlängen. Beweisen lässt sich das auch relativ einfach: Ein Tieftöner zieht bei identischem Wirkungsgrad "mehr Strom" als ein Hochtöner - mal ganz salopp gesagt. Dann gilt der Energieerhaltungssatz. Wohin entschwindet also die Energie - wie erklärt das deine Theorie?
Meine zuletzt gestellte Frage, die würde ich zumindest gerne diskutieren. Fakt dazu ist nur, ich habe in den bisher von mir optimierten Räumen immer überschlägig nach "meiner" Theorie die Grobplanung gemacht, dann im Simulationsprogramm die Feinheiten und nach Fertigstellung auch Messungen. Ich habe nicht ein einziges Mal Hinweise gefunden, die "meine" Theorie widerlegen würden, also dass sich grobe Abweichungen gezeigt hätten.

Akustikdecken, wo oft vergleichsweise wenig Dämmmaterial zu deutlich besseren Ergebnissen führt als man anhand der Materialstärke annehmen würde, haben halt den Vorteil dass Direktschall das Material längs/diagonal "passiert", sich somit effektiv ernorme Materialstärken ergeben und zudem fast immer Material im Bereich der Schallschnelle befindet.
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Alt 03.08.2012, 13:58   #140
Babak
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Hallo,

Zitat:
Schallfeld ist in unserem Fall der Raum. Dass bei tieferen Frequenzen mehr Schallenergie in den Raum abgegeben wird ergibt sich durch die grösser werdenden Wellenlängen. Beweisen lässt sich das auch relativ einfach: Ein Tieftöner zieht bei identischem Wirkungsgrad "mehr Strom" als ein Hochtöner - mal ganz salopp gesagt. Dann gilt der Energieerhaltungssatz. Wohin entschwindet also die Energie - wie erklärt das deine Theorie?
Hier meine 2 Cents:

Der Schlüssel ist das Abstrahlverhalten des LS.

Viele LS strahlen breiter ab, je tiefer die Frequenz ist, und schmäler, je höher.


Ziel bei der Wiedergab eist, am Hörplatz einen linearen FG des abgestrahlten Schalls zu haben.
Dazu wird er Schallpegel gemessen, der eigentlich eine Messung des Schallintensitätspegel ist.
Die Schallintensität ist die Schallleistung pro Fläche (also Schallenergie pro Zeiteinheit pro Fläche).

Bei einer breite Abstrahlung, ist die Fläche größer, durch die die Schallleistung tritt.
Also maximal breite Abstrahlung ist kugelförmig.
Die Schallenergie (sagen wir 1 J), die in einer Sekunde abgegeben wird (also 1W) verteilt sich auf die gesamte Kugeloberfläche.
Nehmen wir eine Kugel mit einem Radius von 1m rund um den LS, hat die eine Fläche von ca, 12,6 m2.
Also beträgt die Schallintensität 0,08 W/m2

Bei einer schmalen Abstrahlung ist die Fläche kleiner, durch die die Schalleistung tritt.
Speich: sie tritt nicht durch die gesamte Kugelfläche, sonder nur durch eine eine Teilfläche.
Man kann sich das als vereinfacht einen Schallkegel vorstellen, der vom LS ausgeht und die Fläche der Kugel (nehmen wir die mit 1m Radius) schneidet.

Sagen wir, dass die Fläche (ich manch's mir einfach) 1m2 hat (also deutlich weniger als die gesamte Kugel mit 12,6 m2).
Auf dieser Fläche beträgt die Schallintensität 1 W/m2.

Also das 12,6-fache wie bei der maximal breiten kugelförmigen Abstrahlung.

Der wird LS jetzt so abgestimmt, dass der Schallintensitätspegel am Hörplatz für die tiefen Frequenzen (oben die kugelförmige Abstrahlung) gleich hoch ist wie die für hohe Frequenzen (oben die schmale Abstrahung) - um eben einen gleichmäßigen Frequenzgang hinzubekommen.

Dazu muss auf die gleiche Flächeneinheit gleich viel Schalleistung fließen.

Da die Schallintensität im Hochton in meinem Beispiel oben 12,6 mal so hoch ist wie die im Tiefton, und sich die Messung des Schallintensitätspegels für Hochton und Tiefton auf dieselbe Fläche bezieht, muss eben die Schalleistung von Hochton und Tiefton aufeinander abgestimmt werden.

Das wird so aussehen, dass der Tiefton 12,6 mal so viel Leistung bringen muss wie der Hochton.
Also für denselben Pegel, bei dem im Hochton 1W ausreicht, benötigt man im Tiefton 12,6 W.

Und drum zieht der Tieftöner für den selben Pegel mehr Strom.
(Ja, den Wirkungsgrad der Chassis lassen wir mal außen vor).

Dorthin entschwindet die Energie - in den Raum, aber nicht auf den Hörplatz (bzw. die selbe Fläche wie der Hochton - wo gemessen wird).
Und deshalb wird es in Räumen im Tiefton heikler als im Hochton.

Zitat:
Dass bei tieferen Frequenzen mehr Schallenergie in den Raum abgegeben wird ergibt sich durch die grösser werdenden Wellenlängen.
ja, und das deshalb, weil sich durch die größeren Wellenlängen eine breitere Abstrahlung ergibt.

LG

Babak
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Geändert von Babak (03.08.2012 um 14:11 Uhr).
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Alt 03.08.2012, 16:12   #141
neffets
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Ich denke dieses Mal länger nach... Ich bin ja lernfähig Bis später...
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Alt 03.08.2012, 18:22   #142
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Kann sein, dass ich zu kurz nachgedacht habe ... bin ja lernresistent
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Alt 03.08.2012, 18:55   #143
schauki
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Hallo.
Hatten wir schon mal die Diskussion.
Ein z.b. durch einen Hornvorsatz richtender LS gibt für gleiches Lautstärkempfinden weniger Schallleistung ab als einer der breit/rund strahlt.
Maximal im 100% perfekten Hallraum wäre es gleich, aber auch da dürfte niemand drin sein weil der jenige selbst schon dämpft.

Zur Leistungsfrage:
Man nehme einen Halbraumstrahler mit über das gesamte Frequenzspektrum gleichen Wirkungsgrad.
Jetzt im Hallraum messen wieviel Leistung man bei der gewünschten Frequenz reinstecken muss um immer gleiche Pegel zu bekommen.

mfg
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Alt 03.08.2012, 19:51   #144
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Der Raumschall spielt für das Lautstärkeempfinden auch eine Rolle, nicht bloß der Direktschall.
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Alt 03.08.2012, 20:30   #145
schauki
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Ja. Ist meine Aussage deiner Meinung nach falsch?
Deine bzgl. gleicher Schallleistung von breit/schmal ist es nämlich ab gesehen vom fiktiven Hallraum.

mfg
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Alt 03.08.2012, 20:53   #146
Babak
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Nein Nein passt schon alles.
War nur Zusatz, kein Widerspruch.
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Alt 24.10.2012, 19:35   #147
Astrokerl
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Standard Wohnung für Hifi Anlage adaptieren ....

Freunde,

nachdem ich mir jetzt mal die 146 Freds durchgelesen habe - naja vielleicht nur 120 davon - möchte ich mich jetzt auch mal mit einem "Problem" outen und hoffe auf viel Imput von den Spezialisten ......

Also, nach einigem hin und her haben wir uns entschlossen, umzuziehen. Wir werden also
in ca. 6 Monaten in eine noch zu renovierende 145m2 Eigentumswohnung ziehen, die ich im nächsten 1/2 Jahr nach unseren Bedürfnissen umbauen werde.

Unter anderem werden dann die letztes Jahr angeschafften Aktivboxen "Spiccato" sowie die 2 Stück Ex - Subwoofer von David (18" JBL in 320 l BR) im Wohnzimmer Einzug finden.

Davor wird allerdings die ganze Wohnung entkernt und von den alten Trams ausgehend ein neuer Fußbodenaufbau, Deckenaufbau, Wandaufbau ...... getätigt. Wenn ich nun schon mal dabei bin, könnte ich natürlich im "Hifi WZ" gleich die in diesem Fred genannten
Problemzonen bekämpfen.

NUR, wie gestalte ich einen Raum, wo noch nie eine Hifi Anlage drinn gestanden hat ???
WER hat soviel Erfahrung im Raum Wien, daß ich diese Gratwanderung zwischen Optik eines Wohnraumes und Technik einer doch großen Hifi Anlage so in Griff bekomme, daß nicht nach der ganzen Aktion wieder Zweifel aufkommen?

Die Raumhöhe ist doch 3,30m, es ist ein Altbau, und ich kann mir irgendwie alles vorstellen - von einer kompletten Dämmung wie David es unten hat, über partielle Veränderungen, abgehängte Decken kommen sowieso - .........


Womit würdet ihr bei der Planung eines solchen Projektes beginnen?

(Was mir am meisten Kopfzerbrechen bereitet ist die Tatsache, daß man normalerweise erst ein fertiges Zimmer mit Anlage hat, dann kann man Frequenzgang, Moden, Wasserfall .... messen und DANACH gezielt Verbesserungen planen .......

ABER GLEICH VON BEGINN AN EINEN "PERFEKTEN RAUM" BAUEN - WIE GEHT DAS ???

Grüße
Alex
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Alt 24.10.2012, 19:57   #148
schauki
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Hallo!

Prinzipiell ist alles möglich wenn man von praktisch null startet.
Eigentlich nur eine Frage wie viel Geld man dafür bezahlen will.

Jetzt ist allerdings die Frage was genau du für ein Ergebnis willst.
Auch unter Raumakustikern gehen die Meinungen etwas auseinander.
Willst du dich an die Empfehlung der Rundfunkanstalten halten, dann gibts dort eben gewisse Vorgaben die erfüllt werden sollten, hier brauchts dann eben geeignete Maßnamen die dir ein Raumakustiker bereitstellen können sollte - sofern du es selbst nicht kannst/machen willst.

Es gibt auch den Weg einer nach psychoakustischen Gesichtspunkten neutralen Wiedergabe, sich hier auf den Raum zu beschränken wäre aber "halbgar". Wobei das auch für die AES/EBU Empfehlungen gilt, es gehört halt immer Raum und LS zusammen.

Hat man z.B. einen LS der ein geringeres Bündelungsmaß als empfohlen hat, dann wäre eine geringere Nachhallzeit des Raums kein Fehler. Hat der LS ein höheren Bündelungsmaß, dann dürfte die Nachhallzeit höher ausfallen - als Beispiel genannt.


Alles andere läuft auf eine Geschmacksoptimierung hinaus, die unzählige Möglichkeiten bietet.
Das gilt auch für Lautsprecher, wenn sie sich bewusst nicht "neutral" verhalten, dann gibts kaum Eigenschaften die jemand anderer "empfehlen" könnte die "besser" wären.
Es wird ein trial and error.


Habe ich einen Raum mit A x B x C aus schallhartem Material, dann wüsste ich z.B. wie ich die Nachhallzeit steuern kann, wie ich den Pegel der ersten Reflexionen steuern kann, unsw.
Ein Raumakustiker weiß das auch.
-> Also wieder beim Ausgangsüunkt:
Wenn du weißt was du willst wirst du es bekommen.

mfg
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Alt 24.10.2012, 22:40   #149
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Hallo

hol dir einen Akustiker ins Haus.
Das Geld ist gut angelegt.

Ich habe gute Erfahrungen damit gemacht.
Mein Raum wurde während der Planung vom Bauphysiker berechnet und in eine akustische Simulation gesteckt.
Die Feinarbeit geschah mit dem Akustiker vor Ort.

LG
Babak
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Alt 25.10.2012, 00:31   #150
Franz
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Setz dich mit denen mal in Verbindung: http://www.vicoustic.com/VN/default.asp

Sie planen mit dir dann alles, die Preise sind fair. So mancher hat damit schon sehr gute Erfahrungen machen können.

Gruß
Franz
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