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Besuche bei Händlern Höreindrücke und sonstige Eindrücke

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Alt 19.02.2012, 17:18   #106
MusikistTrumpf
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Zitat von HAE Beitrag anzeigen
Häh?

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett?

Gekauft können sie da werden, aber sicher nicht "vorab" angehört.
Doch, bei Linn schon, nahezu alle Tracks können angehört werden, meistens allerdings auf eine Minute begrenzt.
 
Alt 19.02.2012, 17:26   #107
HAE
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Klar können die Tracks angehört werden, aber doch nicht in den angegebenen Formaten!

Abgespielt wird immer eine MP3.

So kommen dann die tollsten Aussagen zustande, und manch einer hört sogar Unterschiede ... ;-)
 
Alt 19.02.2012, 17:28   #108
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von HAE Beitrag anzeigen
Klar können die Tracks angehört werden, aber doch nicht in den angegebenen Formaten!

Abgespielt wird immer eine MP3.

So kommen dann die tollsten Aussagen zustande, und manch einer hört sogar Unterschiede ... ;-)
Das stimmt, beim Anhören bleibt es denn doch bei MP3.
 
Alt 19.02.2012, 17:43   #109
Titian
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Titian,

es fällt doch auf, daß ein Interesse an der Sache bei den meisten hier überhaupt nicht vorhanden ist. Was ich sehr detailliert beschreibe an Höreindrücken wird komplett ignoriert - nur das Drumherum wird diskutiert.
Holger,
die Interesse liegt eher darin, was für Material du gehört hast und vor allem, ob das was du verglichen hast überhaupt Sinn macht. Wenn das für einige Leute nicht geklärt ist, sind deine Beschreibungen für sie gar nicht relevant. Ich verstehe das. Ich persönlich bin auch zuerst darin interessiert, genau zu wissen wie die Dateien exakt entstanden sind inbegriffen die verschiedenen verwendeten Algorithmen. Dann kann ich mich auf deinen Eindrücken besser eingehen und sie einordnen. Im Moment habe ich mit diesen technischen Gelegenheiten mit den verschiedenen Formaten noch nicht befasst, weil ich im Moment nicht darin interessiert bin, Streaming zu benutzen.
Vorläufig geniesse ich lieber was ich hier habe (gerade Zauberflöte / Böhm auf LP).
Weiter habe ich vor meinem Demenz angefangen, die Hürde PAP-Zertifikat zu nehmen. Hoffentlich ist es nicht zu spät.
Das finde ich viel wichtiger.

Geändert von Titian (19.02.2012 um 17:57 Uhr).
 
Alt 19.02.2012, 18:12   #110
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
Holger,
die Interesse liegt eher darin, was für Material du gehört hast und vor allem, ob das was du verglichen hast überhaupt Sinn macht. Wenn das für einige Leute nicht geklärt ist, sind deine Beschreibungen für sie gar nicht relevant. Ich verstehe das.
Hallo Titian,

wie wäre es, wenn Du dich mit Beat zusammentust und Ihr in der Schweiz mal dieses Stereo-Acouscence-Set ausprobiert? Du hast ja auch einen hochwertigen Plattenspieler (LP ist dabei) - wäre das nicht interessant?

Ich verstehe das Desinteresse ehrlich gesagt nicht. (Das ist ja noch viel zu harmlos, aggressive Anfeindung wäre treffender!) Jeder, der sich mit Downloads beschäftigt, muß sich doch eigentlich für die Formate interessieren. Reicht MP3, ist ein anderes Format vielleicht besser usw.? Da macht ein nun wirklich sehr anständiges und angesehenes Label mal ein Angebot zum Selbsttest und anstatt sich darauf einzulassen, wird es gar nicht erst ernstgenommen. Anderswo schon - das Set geht weg wie "warme Semmeln", nur nicht hier. Ich glaube, da gibt es weltanschauliche Blockaden im Kopf, um zumindest mal etwas Neugier zu zeigen.

Beste Grüße
Holger
 
Alt 19.02.2012, 18:34   #111
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Titian,

wie wäre es, wenn Du dich mit Beat zusammentust und Ihr in der Schweiz mal dieses Stereo-Acouscence-Set ausprobiert? Du hast ja auch einen hochwertigen Plattenspieler (LP ist dabei) - wäre das nicht interessant?

Ich verstehe das Desinteresse ehrlich gesagt nicht. (Das ist ja noch viel zu harmlos, aggressive Anfeindung wäre treffender!) Jeder, der sich mit Downloads beschäftigt, muß sich doch eigentlich für die Formate interessieren. Reicht MP3, ist ein anderes Format vielleicht besser usw.? Da macht ein nun wirklich sehr anständiges und angesehenes Label mal ein Angebot zum Selbsttest und anstatt sich darauf einzulassen, wird es gar nicht erst ernstgenommen. Anderswo schon - das Set geht weg wie "warme Semmeln", nur nicht hier. Ich glaube, da gibt es weltanschauliche Blockaden im Kopf, um zumindest mal etwas Neugier zu zeigen.

Beste Grüße
Holger


Du hast wirklich keinen der Beiträge hier richtig gelesen oder nicht verstanden. Jeder der Dich gefragt hat, hat Interesse, nur verweigerst Du jede Diskussion. Das Set zu bestellen ist Geldverschwendung, die Vergleiche lassen sich jederzeit anders machen - zumindest zwischen den Digitalformaten und ein Vergleich mit LP und tendenziell auch mit SACD ist eh uninteressant.

"geht weg wie Wärme Semmeln" - 2.000 Exemplare, wenn die Angaben korrekt sind. Eher Kleinkram und nur was für die, die keine Ahnung haben. U.a. der BoW SoS (Mitgliedsbeitrag 40 Euro pro Jahr) bekomme ich monatlich zwei Alben und mehr in unterschiedlichen Formaten. Da gibt es "echtes" Vergleichsmaterial für Langzeittests und zu einem realistischen Preis.
 
Alt 19.02.2012, 18:37   #112
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Holger, ich bin beispielsweise durchaus an dem interessiert was du schreibst - bzw. überhaupt an einem Formatvergleich. Aber dann bitte so, wie ich kurz beschrieben habe und nicht mit "Irgendwas", das "Irgendwer" "irgendwohin" bringt und mit "Irgendwas" "irgendwie" abspielt. Da "wimmelt" es nur so von unbekannten und so macht das überhaupt keinen Sinn.

Im Besonderen Leuten die Workshops betreiben, traue ich nicht über den Weg. Und wenn so etwas dann noch wer macht, von dem man schon unzählige Male Dinge gelesen hat, die haarsträubend waren und die unter Garantie unbeweisbar sind, dann schon gar nicht.

Mir haben übrigens schon mehrere Studioleute unabhängig voneinander gesagt, dass das Format bzw. das Wiedergabemedium eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Viel entscheidender ist die Qualität der Produktion. Und genau so habe ich es bisher empfunden.

Als einfachen Test kann man einmal eine Stockfisch Produktion in MP3 (von mir aus sogar nur in 160kBit) umwandeln. Der super Klang bleibt trotzdem bestehen.

So manche SACD oder sonstige hochbit Scheibe klingt da um Vieles schlechter.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist gerade online  
Alt 19.02.2012, 18:48   #113
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Als einfachen Test kann man einmal eine Stockfisch Produktion in MP3 (von mir aus sogar nur in 160kBit) umwandeln. Der super Klang bleibt trotzdem bestehen.
das hat aber den Haken, dass bei Stockfisch genau die Musik drauf ist, bei der MP3 am besten funktioniert. Nach meiner Erfahrung ist da vor allem bei gut aufgenommener Klassik Schluss. Ich vermute, dass Klassik bei der Entwicklung der Codecs kein vorrangiges Entwicklungsziel war.

lg
reno
Reno Barth ist offline  
Alt 19.02.2012, 18:50   #114
Albus
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Tag,

ich sage jetzt einmal etwas irgendwie in dieser Gesprächsrunde wohl doch Unpassendes, aber: Wenn einer (ich nicht, bin altmodisch) mich für irgend Formate und deren Macken oder Tücken interessierte, dann nähme ich zur Hand: Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, und vertiefte mich in der Suche nach Vororientierung in die diversen Kapitel zu den Spielarten der Digitalen Tontechnik. Darin auch umfangreiche Ausführungen zu typischen Fehlern, spezieller Erkennbarkeit anhand gezielt gewähltem Programmmaterial, zu Spreizungen im Bass zu Lasten der Höhen, kanadischen Großversuchen (CRC), etc.

Nicht gut? Macht nichts.

Freundlich
Albus
Albus ist offline  
Alt 19.02.2012, 18:53   #115
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
das hat aber den Haken, dass bei Stockfisch genau die Musik drauf ist, bei der MP3 am besten funktioniert. Nach meiner Erfahrung ist da vor allem bei gut aufgenommener Klassik Schluss. Ich vermute, dass Klassik bei der Entwicklung der Codecs kein vorrangiges Entwicklungsziel war.

lg
reno
Wer es mal weder mit Stockfisch (auf den Punkt für die Komprimierung produziert) noch mit Klassik versuchen will:

"A Kind of Blue" - einmal als Sony Masterpiece und einmal als MP3.

Bitte nicht über Kopfhörer vergleichen, sondern an der heimischen Anlage auf die räumliche Abbildung achten. Den Vergleich natürlich bitte nicht mit DS und CDP machen, sondern die CD vorher rippen.
 
Alt 19.02.2012, 19:17   #116
Titian
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Titian,

wie wäre es, wenn Du dich mit Beat zusammentust und Ihr in der Schweiz mal dieses Stereo-Acouscence-Set ausprobiert? Du hast ja auch einen hochwertigen Plattenspieler (LP ist dabei) - wäre das nicht interessant?
Vielleicht interessant aber wie geschrieben, ich habe vorläufig andere Prioritäten.
 
Alt 19.02.2012, 19:37   #117
paschulke2
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
das hat aber den Haken, dass bei Stockfisch genau die Musik drauf ist, bei der MP3 am besten funktioniert. Nach meiner Erfahrung ist da vor allem bei gut aufgenommener Klassik Schluss. Ich vermute, dass Klassik bei der Entwicklung der Codecs kein vorrangiges Entwicklungsziel war.
Aber die Aufnahmen von Stockfish, klar, die haben damals bestimmt Fraunhofer mit Millionen DM (!) gesponsort …

Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
"A Kind of Blue" - einmal als Sony Masterpiece und einmal als MP3.
Gibt das jetzt hier einen Wettbewerb, wer die pauschalste und unbelegteste Aussage über MP3 hinbekommt? Im Moment sehe ich da drei Mannschaften auf dem ersten Platz.

Nochmal: Die Beschreibung "MP3" ohne die Angabe von Encoder und Bitrate ist ohne jede Bedeutung.

1.) Wenn man an MP3 sein Bein heben will, dann sollte man den LAME Encoder verwenden.

2.) Wenn man den verwendet, muss man als nächstes angeben, mit welcher Bitrate codiert wurde. Dabei gibt es drei Möglichkeiten, von denen nur eine sinnvoll ist, wenn man Transparenz (das ist jetzt nicht die Goldohren-Transparenz, sondern eine Bezeichnung dafür, dass eine Codierung nicht vom unkomprimierten Original zu unterscheiden ist) erreichen will.

a) Konstante Bitrate (z.B. 128 kbit/s)
b) Konstante durchschnittliche Bitrate
c) Variable Bitrate mit vorgegebener Qualitätsstufe

a) ist klanglich nicht optimal, weil es kurze Phasen im zu kodierenden File geben kann, für die die vorgegebene Bitrate nicht ausreicht. An anderen Stellen wird dafür u.U. wertvolle Bitrate verschwendet.

b) ist etwas besser, aber es kann immer noch sein, dass an einer kritischen Stelle die Bitrate vom Encoder nicht hoch genug gewählt wird, um die vorgegeben durchschnittliche Bitrate nicht zu überschreiten.

c) ist optimal, weil die Bitrate im kritischen Fall bis zum Maximum hochgesetzt wird, um möglichst transparente Kodierung zu erreichen. Diesen Modus erreicht man in LAME mit dem Flag "V". Dabei steht "-V 0" für die beste Qualität.

Edit: Bei a) und b) wäre dann auch noch anzugeben, ob "Stereo" oder "Joint Stereo" kodiert wurde..

Ich bin mir ziemlich sicher, dass ihr mit euren Aussagen zur angeblich nicht vorhandenen Transparenz von MP3 schon bei "-V 2" (ca.200kbit/(s) grandios scheitern würdet. Es gibt allerdings Härtefälle, da verhindern auch 320kbit/s nicht, dass es zu Artefakten kommt. "Klassik" und "Kind of Blue" gehören m.E. nicht dazu, aktuelle tanzbare Musik schon eher.

Gruß

Thomas

Geändert von paschulke2 (19.02.2012 um 19:48 Uhr).
 
Alt 19.02.2012, 19:39   #118
B. Albert
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B. Albert befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Hallo Holger,

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
...Jeder, der sich mit Downloads beschäftigt, muß sich doch eigentlich für die Formate interessieren. Reicht MP3, ist ein anderes Format vielleicht besser usw.? ...
Mich interessiert das Thema nicht. Ich höre zwischen CD, FLAC und MP3 ab 196kbps keinen Unterschied. Liegt wohl an mir, erleichtert mir aber das Leben

Vinyl klingt imo noch am schlechtesten, aber da mag ich das Ritual ...

Viele Grüße,

Bernd
B. Albert ist offline  
Alt 19.02.2012, 19:52   #119
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Holger, ich bin beispielsweise durchaus an dem interessiert was du schreibst - bzw. überhaupt an einem Formatvergleich. Aber dann bitte so, wie ich kurz beschrieben habe und nicht mit "Irgendwas", das "Irgendwer" "irgendwohin" bringt und mit "Irgendwas" "irgendwie" abspielt. Da "wimmelt" es nur so von unbekannten und so macht das überhaupt keinen Sinn.

Im Besonderen Leuten die Workshops betreiben, traue ich nicht über den Weg. Und wenn so etwas dann noch wer macht, von dem man schon unzählige Male Dinge gelesen hat, die haarsträubend waren und die unter Garantie unbeweisbar sind, dann schon gar nicht.

Mir haben übrigens schon mehrere Studioleute unabhängig voneinander gesagt, dass das Format bzw. das Wiedergabemedium eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Viel entscheidender ist die Qualität der Produktion. Und genau so habe ich es bisher empfunden.

Als einfachen Test kann man einmal eine Stockfisch Produktion in MP3 (von mir aus sogar nur in 160kBit) umwandeln. Der super Klang bleibt trotzdem bestehen.

So manche SACD oder sonstige hochbit Scheibe klingt da um Vieles schlechter.

Das glaube ich dir schon. Pop / Folk / Liedermacher u. ä. ist jetzt auch nicht gerade anspruchsvoll. Wenn du aber als Beispiel ein großes Orchester, eine Big Band, einen Chor o. ä. nimmst, dann wäre ich mir da nicht mehr so sicher.
 
Alt 19.02.2012, 20:00   #120
MusikistTrumpf
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@paschulke2:

Das mag in der allgemeinen Diskussion untergegangen sein: ich meinte schon MP3 in der höchsten Qualitätsstufe.

Wir sind nicht so weit auseinander in unserer Auffassung, wenngleich nicht deckungsgleich. Ich habe immer geschrieben, dass es die Unterschiede sicher nicht bei jedem Track gibt und auf jeden Fall meistens nur in bestimmten Passagen.

Wir haben allerdings unterschiedliche Auffassungen, bei welchen Tracks Unterschiede wahrnehmbar sind.
 
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