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Besuche bei Händlern Höreindrücke und sonstige Eindrücke

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Alt 18.02.2012, 17:38   #1
Dr. Holger Kaletha
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Standard Die Frage der Formate - Workshop mit Matthias Böde

Von meinem Händler „Hört sich gut an“ erhielt ich die freundliche Einladung zu einer Vorführung von und mit Matthias Böde, dem Chefredakteur der Zeitschrift Stereo, die ich natürlich gerne angenommen habe. Es ging um unterschiedliche Formate: LP, SACD und Flac in verschiedenen Formaten: MP3 64kbyte, CD 16bit 44khz, 96 khz, 192 khz. Das Vorführmaterial war das folgende Paket, dass Stereoplay in Zusammenarbeit mit dem hervorragenden Label Acousence herausbrachte:

http://www.acousence.de/index.php?op...mid=50&lang=en

Acousence hat die Original-Masterbänder verwendet und die technischen Voraussetzungen geschaffen für einen reellen Vergleich. Das sorgfältig gemachte Paket ist käuflich zu erwerben für 49 Euro. So kann jeder den Test wiederholen im Selbstversuch – Blindtest eingeschlossen und die Ergebnisse des Workshops für sich ganz persönlich nachvollziehen, wenn er möchte.

Die Vorführgeräte: Lautsprecher B&W 802 D, Plattenspieler Clearaudio Ovation (mit Tangentialtonarm), Lyra-Tonabnehmersystem, SACD-Player Audionet WIP G3, Musik-Streamer Linn Accurate DTM.

Die Vorführung begann ein sehr freundlicher und lockerer Matthias Böde mit einer Klavieraufnahme, ein Chopin-Impromptu, gespielt von Boris Bloch:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/deta...3/hnum/5505732

Nacheinander wurden zunächst die Formate MP3, dann 44 khz, 96 khz und dann 192 khz vom Musik-Streamer gehört – dann in umgekehrter Reihenfolge. Die Eindrücke bestätigten meine eigenen Erfahrung mit verschiedenen Formaten, etwa CDs derselben Aufnahme, überspielt mit 16bit oder 20bit Technik. Das 44 khz-Format wirkt im Vergleich deutlich „strahlender“ und im ersten Moment „einnehmender“ in den Höhen. Dagegen nimmt bei 96 khz und 192 khz die Körperlichkeit zu: Mitten und Bässe sind deutlich substanzreicher und die Höhen treten vornehm zurück, verlieren etwas an Glanz. MP3 wirkt flach und dünn, im Vergleich mit dem CD-Format 44 khz unausgewogen. Präzision und Bassgenauigkeit sind eindeutig bei 192 khz am besten. Ebenso deutlich ist, dass die Tiefenräumlichkeit bei den hochauflösenden Formaten deutlich besser ist, zudem die Sinnlichkeit und Farbigkeit zunimmt. (Die Speicherkapazitäten zum Vergleich: MP3: 2,1 Megabyte; 44 khz: 46 Megabyte; 96 khz: 81; 192 khz: 164.)

Die zweite Testsequenz war der zweite Satz aus Claude Debussys impressionistisch-farbenfrohem Orchesterstück „La mer“ , das Spiel von Wind und Wellen:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/deta...r/hnum/4979861

Besonders hier konnte man die qualitative Verbesserung in der Wiedergabe des Raumes nachvollziehen. 192 khz klingt besonders weiträumig und atmosphärisch, bringt die impressionistischen Klangreize voll zur Geltung. MP3 wirkt regelrecht gedrückt. Spannend war die Vorstellung der LP: Sehr natürlich und sehr atmosphärisch. Besonders gefällt die dynamische Spielweise. Dazu die aufschlussreiche Erläuterung von Herrn Böde – die ihm Steve Johnson gab: Die „dynamische“ Spielweise der LP rührt vom Schneidstichel her: Im Messprotokoll sind die langen Striche dünn, an den Kehrpunkten dick. Die Nadel macht also eine Bewegung, die im Aufnahme-Format so nicht enthalten ist.

Und die SACD? Saftig, weiträumig, sehr sinnlich und zugleich körperlich. Im Vergleich dazu klingen die Formate über den Streamer „nüchterner“, aber auch etwas schlanker und luftiger. Die Aufnahmequalität von Acousence ist wirklich ganz ausgezeichnet, etwas für audiophile Hörer! Beim Klavier hörte sich die SACD sogar musikalischer und „saftiger“ als der Streamer (192 khz) an, der dagegen etwas unnatürlich stumpf und trocken um Bass wirkte.

Sehr demonstrativ auch das folgende Orchesterstück von Chabrier „Espana“:

http://www.jpc.de/jpcng/classic/deta...u/hnum/4979859

44 khz: Im Forte die Bässe verschwommen, ein etwas dumpfes und konturloses Klangbild.

96 khz: Mehr Luft, mehr Raum, die Bässe deutlich präziser und ein mehr atmosphärisches Klangbild.

192 khz: Noch einmal deutlich präziser, die Streicher straffer und der Klang insgesamt dynamisch differenzierter.

SACD: Es zeigte sich, dass die SACD doch wohl etwas „hinzudichtet“. Es klingt immer etwas zu wohlig rund, zu schön, die Bässe etwas voluminöser, als sie sind. Obwohl die SACD etwas „aufbläht“, ist die Abbildung der einzelnen Instrumente aber kleiner und weniger präsent als in der Wiedergabe über den Streamer (192 khz).

LP: Sie liegt irgendwo zwischen der SACD und der Streamer-Wiedergabe. Insgesamt wirkten die Bässe flacher, es fehlte an Körperlichkeit. Herr Böde meinte, das könnte auch mit dem verwendeten Tonabnehmer von Lyra zu tun haben.

Auf den Vergleich Streamer und CD-Player wurde verzichtet, da keine annähernd baugleichen Geräte vorhanden waren.

Der Bericht über den Workshop wird wohl in der Juni-Ausgabe von „Stereo“ erscheinen.

Mein Fazit: Ich vergleiche die Zunahme an Klangqualität bei digitalen Formaten und digitaler Übertragung immer gerne mit einem Menschen, der wohlgenährt durchs Leben spaziert, und einem anderen, den man drei Wochen lang hat hungern lassen und der nichts mehr auf den Knochen hat. Es klingt um so flacher, dünner, substanzloser, verengter und gepresster in der räumlichen Wiedergabe, je geringer die Auflösung. Bei der in den Mitten und Bässen weniger substanzreichen Wiedergabe der geringer auflösenden Formate drängt sich der Hochtonbereich etwas vor mit Brillianz und Strahlkraft. Diese Helligkeit betört zwar spontan, wird aber erkauft durch ein insgesamt deutlich flacheres und weniger perspektivenreiches und in seiner Räumlichkeit und Dynamik eingeschränktes Klangbild.


Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (18.02.2012 um 17:49 Uhr).
 
Alt 18.02.2012, 18:44   #2
Albus
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Albus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
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Tag,

Herr Böde ist seit Monaten (wenigen Jahren?) nicht mehr Chefredakteur der Spezialzeitschrift STEREO.

Freundlich
Albus
Albus ist offline  
Alt 18.02.2012, 19:12   #3
MusikistTrumpf
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Es sind schon Jahre, er ist betraut mit Sonderaufgaben, eine Bezeichnung für "wir werden ihn nicht los, aber er darf auch keinen großen Schaden anrichten"

http://www.stereo.de/index.php?id=117

Das schafft man denn doch und hin und wieder wird sicher eines dieser überflüssigen (da selbst zusammenstellbaren) Hörsets verkauft und bringt einen netten Deckungsbeitrag.
 
Alt 18.02.2012, 19:27   #4
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
Das schafft man denn doch und hin und wieder wird sicher eines dieser überflüssigen (da selbst zusammenstellbaren) Hörsets verkauft und bringt einen netten Deckungsbeitrag.
Dieses Set ist mit Sicherheit nicht selbst zusammenstellbar. Es sei denn, Acousence leiht einem mal eben seine Masterbänder für die Pressung einer LP und die Erstellung der Flac-Dateien aus. Das Set ist übrigens nach Erscheinen 2000 mal verkauft worden. Die Nachfrage ist offenbar da.

Beste Grüße
Holger
 
Alt 18.02.2012, 19:29   #5
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Albus Beitrag anzeigen
Herr Böde ist seit Monaten (wenigen Jahren?) nicht mehr Chefredakteur der Spezialzeitschrift STEREO.
Hallo Albus,

ich habe mich nur gewundert und es - falsch - als Bescheidenheit interpretiert, daß er sich vorstellte: "Ich gehöre zur Redaktion von Stereoplay". Da ich solche Dinge gar nicht verfolge, war ich nicht im Bilde.

Beste Grüße
Holger
 
Alt 18.02.2012, 19:32   #6
paschulke2
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Hallo Holger,

danke für deinen anschaulichen Bericht über die Format-Vergleiche, dem ich entnehme, dass wirklich keine Mühen gescheut wurden, den Teilnehmern objektiv die Unterschiede zwischen verschiedenen hochauflösenden Formaten nahezubringen.

Besonders gut finde ich die Idee, die verschieden guten (oder, z.B. bei MP3, einfach nur schlechten) Formate sowohl in qualitativ aufsteigender als auch in qualitativ absteigender Reihenfolge vorzuführen. Damit ist jegliche Suggestion für den reifen Hörer mit praktischem Audio-Erfahrungswissen wirklich ausgeschlossen und die ewigen Nörgler in diesem Forum werden nun wohl endlich verstummen!

Sehr gut finde ich auch, dass die MP3-Wiedergabe einfach nur als "MP3" identifiziert wird. MP3 ist sowieso schlecht, mit weiteren Angaben (wie z.B. dem Codec oder der Datenrate) würde man nur völlig unnötige Verwirrung stiften.

Auch sehr vernünftig und überzeugend ist der Ansatz, die Beispiele mit den verschiedenen Auflösungen von einem Anbieter erstellen zu lassen, dessen Geschäftsmodell es ist, Musik in hochauflösenden Formaten zu verkaufen. Auf diese Weise ist sichergestellt, dass die hochauflösenden Formate nicht durch nachträgliche Manipulation schlechter klingen als die minderwertigeren Formate.

Nochmal Danke für diesen wunderbaren Bericht.

Beste Grüße

Thomas

Geändert von paschulke2 (18.02.2012 um 20:35 Uhr).
 
Alt 18.02.2012, 19:39   #7
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Nochmal Danke für diesen wunderbaren Bericht.
Thomas, statt ironisch zu werden besorge Dir dieses Set und probiere es selber aus - da kannst Du Dir die Reihenfolge selber wählen wie Du willst. Ansonsten intepretiere ich das als Verweigerung, einen Erkenntnisgewinn zu erzielen und bei seinen schönen Vorurteilen zu bleiben.

Also: Verabredet Euch mit David und macht mit diesem Material einen Blindtest - damit endlich mal aufgrund von Fakten diese Frage geklärt wird. Bis dahin - haltet einfach mal die Klappe. Wer nichts gehört hat und sich weigert, es zu tun, der kann nicht mitreden.

Beste Grüße
Holger
 
Alt 18.02.2012, 19:43   #8
Dinko
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Lieber Holger: Apropos Klappe halten. Mach Du Dir einen Termin bei David aus und mach einen blindtest....werden mal sehen, wer dann die Klappe hält.
Dinko ist offline  
Alt 18.02.2012, 19:44   #9
Blindniete
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Hallo Holger,

danke für deinen anschaulichen Bericht über die Format-Vergleiche, dem ich entnehme, dass wirklich keine Mühen gescheut wurden, den Teilnehmern objektiv die Unterschiede zwischen verschiedenen hochauflösenden Formaten nahezubringen.

Besonders gut finde ich die Idee, die verschieden guten (oder, z.B. bei MP3 einfach nur schlechten) Formate sowohl in qualitativ aufsteigender als auch in qualitativ absteigender Reihenfolge vorzuführen. Damit ist jegliche Suggestion für den reifen Hörer mit praktischem Audio-Erfahrungswissen wirklich ausgeschlossen und die ewigen Nörgler in diesem Forum werden nun wohl endlich verstummen!

Sehr gut finde ich auch, dass die MP3-Wiedergabe einfach nur als "MP3" identifiziert wird. MP3 ist sowieso schlecht, mit weiteren Angaben (wie z.B. dem Codec oder der Datenrate) würde man nur völlig unnötige Verwirrung stiften.p

Auch sehr vernünftig und überzeugend ist der Ansatz, die Beispiele mit den verschiedenen Auflösungen von einem Anbieter erstellen zu lassen, dessen Geschäftsmodell es ist, Musik in hochauflösenden Formaten zu verkaufen. Auf diese Weise ist sichergestellt, dass die hochauflösenden Formate nicht durch nachträgliche Manipulation schlechter klingen als die minderwertigeren Formate.

Nochmal Danke für diesen wunderbaren Bericht.

Beste Grüße

Thomas
ha ha ha, herrlich
 
Alt 18.02.2012, 19:49   #10
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Dinko Beitrag anzeigen
Lieber Holger: Apropos Klappe halten. Mach Du Dir einen Termin bei David aus und mach einen blindtest....werden mal sehen, wer dann die Klappe hält.
Den Blindtest soll der machen, der ihn für nötig hält. Wenn ausgerechnet die Blindtestomanen ihn verweigern, weil sie es a priori glauben besser zu wissen, dann machen sie sich unglaubwürdig. Das Set gibt ihnen die Gelegenheit, sich zu beweisen.

Beste Grüße
Holger
 
Alt 18.02.2012, 19:51   #11
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Blindniete Beitrag anzeigen
ha ha ha, herrlich
Ein anderes Niveau als dieses habe ich in diesem Forum zu diesem Thema hier auch kaum erwartet.
 
Alt 18.02.2012, 19:52   #12
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von paschulke2 Beitrag anzeigen
Besonders gut finde ich die Idee, die verschieden guten (oder, z.B. bei MP3 einfach nur schlechten) Formate sowohl in qualitativ aufsteigender als auch in qualitativ absteigender Reihenfolge vorzuführen.
Das muß ich richtigstellen. So ist es nur bei einer der vielen Hörproben gemacht worden, bei den anderen ging es wild durcheinander.
 
Alt 18.02.2012, 20:04   #13
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Dieses Set ist mit Sicherheit nicht selbst zusammenstellbar. Es sei denn, Acousence leiht einem mal eben seine Masterbänder für die Pressung einer LP und die Erstellung der Flac-Dateien aus. Das Set ist übrigens nach Erscheinen 2000 mal verkauft worden. Die Nachfrage ist offenbar da.

Beste Grüße
Holger
2000x - doch so oft. Macht immerhin 98.000 Euro Deckungsbeitrag - wenn die Zahl stimmt. Herr Böde hat sicher eine Bilanz dabei gehabt aus der dies hervorging. Damit deckt er ja noch nicht einmal die Kosten für seine Veranstaltungen.


Noch einmal zur Zusammenstellung des Sets: nach wie vor kein Problem. Man gehe via Internet zur HP von Linnrecords, wähle sich dort ein geeignetes Album aus und lade es in den vorhandenen bis zu 5 Formaten herunter und man hat ein Set ohne Vinyl. Vinyl mit dem Rest der Welt zu vergleichen ist ohnehin nur dann sinnvoll, wenn man eine qualitativ entsprechende analoge Kette Zuhause hat.

Nur so BTW: es gibt sicherlich Unterschiede zwischen den Formaten, aber man sollte sich dem zumindest mit Vernunft nähern.
 
Alt 18.02.2012, 20:05   #14
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Hallo Albus,

ich habe mich nur gewundert und es - falsch - als Bescheidenheit interpretiert, daß er sich vorstellte: "Ich gehöre zur Redaktion von Stereoplay". Da ich solche Dinge gar nicht verfolge, war ich nicht im Bilde.

Beste Grüße
Holger
Wenn man nicht weiß, sondern nur glaubt zu wissen, ist es eben besser, nichts zu sagen. Dann dokumentiert man zumindest nicht, dass man seit Jahren nichts von aktuellen Entwicklungen mitbekommen hat.

Geändert von MusikistTrumpf (18.02.2012 um 20:10 Uhr).
 
Alt 18.02.2012, 20:07   #15
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das muß ich richtigstellen. So ist es nur bei einer der vielen Hörproben gemacht worden, bei den anderen ging es wild durcheinander.
dann hast Du wohl nur falsch von der Hörberichtsbeilage abgeschrieben ??
 
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