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Audiophiles Hören, Hörpsychologie Persönliche Hörgewohnheiten und Hörsituationen

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Alt 26.01.2012, 20:57   #46
Cay-Uwe
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Ich möchte mal im Sinne dessen was David meint ein Beispiel dafür geben, was ich und eventuell auch andere hören.

Teil meiner Lautsprecherentwicklung ist es, diese mit unterschiedlichen Verstärkern ( wenn es Passivboxen sind ) hörtechnisch zu beurteilen.

Dasa habe ich gerade einmal wieder gemacht. Neben meinen edleren Verstärkern habe ich auch einen Harman Kardon HK610 Vollverstärker. Denn habe ich angeschlossen und mir fiel auf, dass der Klang etwas rechtslastig war. Ein kleiner Dreh an der Balance und es stellte sich die gewohnte Platzierung von Sängern ein.

Das ließ mir keine Ruhe und ich machte mich daran die Ausgangspannungen zu messen. Bei gleichen Signal und die Balance in der mitte gab es folgende Abweichung:

Linker Kanal: 2,71 Volt
Rechter Kanal: 2,84 Volt

Das sind ca. 4,6% Abweichung, oder -1,33dB ( wenn ich mich nicht verrechnet habe ).

Die rein hörtechnische "richtige" Balance Einstellung ergab tatsächlich fast identische Pegel.

Ganz klar, dass ich anschließend alles messtechnisch eingepegelt habe.
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Alt 26.01.2012, 21:09   #47
Sven
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Bedeutet dies, das der Receiver nicht korrekt arbeitet? Oder ist das eine akzeptable Abweichung?
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Alt 26.01.2012, 21:11   #48
David
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Cay-Uwe, genau auf diese Art habe ich damals bei unserem verblindeten Test den kleinen Schaltverstärker gegen Accuphase und McIntosh rausgehört. Den anderen Teilnehmern ist nicht aufgefallen, dass die virtuelle Mitte beim Schaltverstärker leicht verschoben war (Poti ungenau). Somit war meine Trefferquote hoch (ich glaube 19 von 20). Hätte es diesen Mittenversatz nicht gegeben, wäre es auch mir nicht gelungen, einen Unterschied zu hören.

Man muss sich das einmal vorstellen! Ein handtellergroßer und batteriebetriebener Schaltverstärker um 70 Euro gegen 30 Kilo Boliden um ca. 8.000 Euro! Alle betrieben an einer großen Standbox um 10.000 Euro (Vienna Acoustics Mahler).

Aber auch das ist hier nicht das Thema. Was ich damit sagen möchte ist, dass solche Dinge leicht rauszuhören sind. Auch mit Musik.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 26.01.2012, 21:16   #49
David
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Zitat:
Bedeutet dies, das der Receiver nicht korrekt arbeitet? Oder ist das eine akzeptable Abweichung?
Eigentlich ist es zuviel. Ich habe (eben beim Pegelausgleich) schon viele Verstärker auf Pegelgleichheit li/re gemessen. Die wenigsten stimmen, die Fehler liegen etwa in dem Bereich wie von Cay-Uwe beschrieben.

Ein gutes und exaktes Poti ist teuer - viel zu teuer für billige Verstärker. Die beste Lösung ist eine Lautstärkesteller ohne Potentiometer und da ist die Kanalungleichheit fast Null.
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David


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Alt 27.01.2012, 09:30   #50
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Was Stockhausen, Kant und sonstwer dazu meint oder gemeint hat, ist völlig uninteressant. Hier geht es nur um die Praxis und um unsere Ergebnisse.
David, die Entdeckung von Stockhausen geschah in Köln im Studio für elektronische Musik. Er wollte elektronische Musik machen und hat das quasi "nebenher" entdeckt, also aus ganz praktischen Gründen. Sie zeigt, daß unsere Wahrnehmung ein Kontinuum ist und die Vorstellung, daß die verschiedenen Sinne alle getrennte Gebiete, falsch. Die Aussage ist: Die Überschreitung einer Hörschwelle bedeutet, daß sich die Art der Wahrnehmung ändert und nicht etwa nichts mehr wahrgenommen wird. Das ist schon ein wichtiger Hinweis. Wenn ich bestimmte einzelne Frequenzen direkt nicht mehr höre, kann es deshalb sein, daß sie im Konzert mit anderen hörbaren Eigenschaften sehr wohl eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen.

Und wie willst Du denn individuelle Hörschwellen ermitteln, wenn Du in vielen Fällen gar nicht weißt, um welche es überhaupt geht?

Beste Grüße
Holger
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Alt 27.01.2012, 15:17   #51
David
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Zitat:
Und wie willst Du denn individuelle Hörschwellen ermitteln, wenn Du in vielen Fällen gar nicht weißt, um welche es überhaupt geht?
Man muss dazu nur die gleichen (die selben) Instrumente verwenden, beispielsweise den Klippel-Test machen.
Oder wir stellen Samples zum downloaden her. Wieder nur beispielsweise 5 unveränderte und ein veränderter und man muss herausfinden, welcher der veränderte ist.

Es gibt so viele Möglichkeiten, man muss nur wollen und einmal wo beginnen. Leider fehlt mir momentan die Zeit dazu, aber ich mache das sicher noch, da ich nicht davon ausgehe, das es sonst Wer macht.

Seit Jahren wird in den Foren nur theoretisiert und jeder Thread wo es um Umstrittenes geht, endet ohne die geringsten Erkenntnisse.

Warum machen wir nicht endlich einmal etwas Konkretes und Praxisbezogenes?
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Gruß
David


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Alt 27.01.2012, 15:33   #52
Blindniete
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Seit Jahren wird in den Foren nur theoretisiert und jeder Thread wo es um Umstrittenes geht, endet ohne die geringsten Erkenntnisse.

Warum machen wir nicht endlich einmal etwas Konkretes und Praxisbezogenes?
dann zieh doch endlich die richtigen Konsequenzen, und verzichte auf diese Blödsinn-Diskussionen hier im Forum.

Gibt doch genügend Foren, wo man(die) sich darüber ungestört austauschen kann.

Und ja, natürlich gab es hier schon sehr schöne praxisbezogene Threads, z.B. über Raumakustik.

Interessiert aber diese Diskutanten nicht, weil sie zu Hause nicht dürfen, nicht wollen, oder nicht können,
und lieber glauben mit einem Stück Kabel kann man Raummoden überlisten.
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Alt 27.01.2012, 17:33   #53
carlinhos
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Sie zeigt, daß unsere Wahrnehmung ein Kontinuum ist und die Vorstellung, daß die verschiedenen Sinne alle getrennte Gebiete, falsch. Die Aussage ist: Die Überschreitung einer Hörschwelle bedeutet, daß sich die Art der Wahrnehmung ändert und nicht etwa nichts mehr wahrgenommen wird. Das ist schon ein wichtiger Hinweis. Wenn ich bestimmte einzelne Frequenzen direkt nicht mehr höre, kann es deshalb sein, daß sie im Konzert mit anderen hörbaren Eigenschaften sehr wohl eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen.
Holger, das sehe ich genauso. Es gibt ja auch das weite Gebiet der Synästhesie. Im Film wird häufig bewusst mit solchen "Effekten" gespielt. Mit Überschreitungen verschiedener Hörschwellen arbeiten ja auch viele Musiker, ich denke da z.B. an Glenn Branca, Minimal Music, aber wahrscheinlich auch Ligeti, Stockhausen u.a., aber in der Richtung bin ich leider nicht so bewandert.
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Alt 27.01.2012, 20:12   #54
Albus
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Tag,

wo ist eine meiner Hörgrenzen? - Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, 3. Auflage, die zugehörige CD, Track 46 (von 54) "Threshold for level differences" lässt einen Paare von 1 kHz Tönen vergleichen im Hinblick auf individuelles Gehör, ja oder nein. Anker ist ein 1 kHz-Ton von 60 dB (die CD fordert eingangs eine Kalibrierung auf 70 dB), der paarweise Vergleiche möglich macht: Gegen 60,2 dB, 60,5 dB, 61 dB, 62 dB und 65 dB. Man sollte die JND (just noticable level differences) von 1 oder 2 dB hören, wenn nicht die 5 dB, dann bitte sofort zum HNO-Arzt.

Ich höre die 60,5 dB JND deutlich, die 60,2 dB entgehen meinem Hören. Soweit in diesem Punkt der vielen Tracks zur Psychoacoustic. Andere Bücher liefern einem Interessierten weitere Hörexperimente mit sich und seinem Gehör und Hörvermögen.

Freundlich
Albus
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Alt 27.01.2012, 22:56   #55
KSTR
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Mal was aus der Praxis :
Eine VST-Chain für Bearbeitung und (Blind-)Test einiger elementarer Dinge.

Wenn man die Chain zB in Foobar einbindet (via Foobar-->DSP-Plugins-->VSTWrapper-->Legree-->VSTHost in meinem Fall), kann man in Echtzeit damit arbeiten und gleichzeitig ganz normal Musik hören und dabei entspannt testen, nach Belieben. Da VST 32bit floating-point rechnet, gibt es auch keine Dreckeffekte durch Rundungsfehler etc, bei ordentlich programmierten Algorithmen und normalen Einstellungen.




Zu sehen ist ein Auschnitt aus einem größeren VSTHost(Herman Seib)-Setup, am Ende der Kette drei offene Plugs (Freeware, wie alles andere auch) :

1. Matrix-Kanalmischer, damit kann man wie im Beispiel zu sehen die Polarität invertieren, Pegelunterschiede, Kanalungleichheit, Übersprechen gleich- und gegenphasig, M/S und zurück, etc etc

2. Klirrgenerator. In der gezeigten Einstellung macht der "Tubeamp" mit Sinus (1kHz@-6dB) bereits deutlichst hörbare K2-Anteile, einige Prozent.

3. Equalizer. Der gezeigte kann alles notwendige, auch zB. Allpässe zur Simulation von Gruppenlaufzeit/Phase durch Mehrwege-Trennungen (so die Abhören "zeitrichtig" sind, für absolute Vergleiche). Hier zB der Phasengang einer 100Hz-Trennung 4ter Ordnung akustisch (macht 360° Drehung).

Die Plugs lassen sich per Maustoggle bypassen und das ist zB mit einer Zusatz-Maus am Hörplatz problemlos blind bedienbar (wozu die Maus ebenfall blind gemacht werden muss )

Sehend hört man sich schnell irgendwas was zurecht, aus Erwartungshaltung und Gelerntem. Dennoch haben quasi "die Neuronen Zeit sich mit den Mustern vertraut zu machen" (mangels besserer Formulierung), was sie mE auch am Oberbewusstsein vorbei tun, egal was sich dieses einbildet.

Blind umgeschaltet sieht die Sache anders aus mit der Zuordnung, sobald man nicht mehr weiß was was ist. Durch oftmaliges unkontrolliertes Klicken am Anfang einer Session kann man mE genug Randomisierung des Startzustand erreichen für unsere häuslichen Zwecke, sonst muss man anderweitig dafür sorgen wer da mehr Sicherheit haben will.

Während des Hörens schaltet man blind um, wie man mag, und hört eben, ganz normal. irgendwann legt man sich fest was gerade spielt und öffnet die Augen Richtung Monitor und schaut ob man richtig lag.

Nun kommt die Schlüssel : Dadurch dass man diese Möglichkeiten immer parat hat (als vom-Rechner-Hörer) wird es Alltag. Wer nun schafft sich nicht dauerhaft selbst zu belügen, der kann solcherhand seine in-situ Hörschwellenbereiche (für eben die konkrete Situation und gewählte Manipulation) recht bequem und stabil ermitteln. Es sind immer genug Überraschungen dabei, was man hört oder doch nicht hört und wie sich das entwickelt und immer wieder ändert, denn diese Form Alltags-Testhören unterliegt starken Schwankungen aber auch Lernprozessen.

Ebensogut kann man abgespielte Tracks aus Foobar in Files speichern (Convert) und damit das ABX-Plug füttern. Mir ist das vom Handling zu fummelig und labormäßig (dafür dann umso wasserfester), weil nicht voll Echtzeit. Dto mit brennen und auf dem CDP hören.

In jedem Fall muss man aufpassen, dass nicht zB etwa zusätzliche Latenzen durch Bearbeitungen ein verräterisches Erkennungsmerkmal werden, dann muss man mit dem Editor ran und Files gleich schneiden so gut es geht, vorher. Pegel/Headroom usw sollten ebenso kontrolliert werden usw, das übliche bedachte Vorgehen halt.

Grüße, Klaus
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Alt 28.01.2012, 09:25   #56
David
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Ein super Beitrag und super Tipps Klaus!!!



So etwas macht Sinn, ich merke mir das unbedingt vor und werde mich damit beschäftigen sobald meine neue Anlage fertig ist. Hoffentlich gelingt mir das mit Foobar und den Plugins, denn da habe ich wenig Erfahrung.
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Gruß
David


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Alt 28.01.2012, 10:18   #57
Cay-Uwe
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Hi Klaus,

wie immer ein toller Beitrag von Dir. Jetzt muss man nur die Muse haben das Zeuch zu installieren


Im übrigen, ein netter User hat mich darauf aufmerksam gemacht, dass sich bei mir ein Fehler in meine Rechnung eingeschlichen hat

Die Abweichung beträgt zwischen den Kanälen beträgt nur 0,4 dB. Um so bemerkenswerter, dass man das hört
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Happy listening, Cay-Uwe.

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Alt 28.01.2012, 20:34   #58
Jakob
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Es gibt auch noch weitere Online-Tests, z.B.:

http://www.audiocheck.net/blindtests_index.php

Gruß
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Alt 28.01.2012, 20:37   #59
MusikistTrumpf
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen

Warum machen wir nicht endlich einmal etwas Konkretes und Praxisbezogenes?
Dann mache doch bitte einen Vorschlag, der weder wissenschaftliche noch theoretische noch empirische Komponenten beinhaltet. Andere sollen etwas vorschlagen und Du darfst nörgeln? Das ist auch nicht der gute Weg. Nach drei Tagen lesen in diesem Thread hat sich meine Meinung aus Post #2 nicht verändert.
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Alt 29.01.2012, 08:26   #60
David
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Warum soll/darf ich nörgeln? Siehst du mich als notorischen Nörgler?
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Gruß
David


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