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Aktive Schallwandler Vollaktive und teilaktive Systeme

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Alt 25.10.2011, 09:08   #16
Mike
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Mike
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Hallo Richard,
die JBL LSR4328P sind Nahfeldmonitore, die laut Bedienungsanleitung auch den Übergang zum Midfield abdecken können. Im Manual wird der "typische" Hörabstand mit 1m bis 1,5m angegeben. Die Lautsprecher sollten mit dem Hörer ein gleichseitiges Dreieck bilden, d.h. die Basisbreite sollte dem Abstand der LS zum Hörer entsprechen.
Der Abstand von 3,5m ist dann recht groß, ebenfalls die Basisbreite.

Eine Empfehlung auszusprechen, ob diese Monitore auch im Heimkinobetrieb funktionieren, finde ich schwierig, weil ich Deine Wünsche an das Heim-Kino-System nicht kenne. Ich weiß auch nicht, ob Du die LS auch im Nur-Stereo-Betrieb hören möchtest.
Festgestellt habe ich, dass die Monitore recht stark bündeln - insbesondere vertikal, aber auch horizontal, nur in einem geringeren Maße. Meiner Ansicht nach werden gerade die Eigenschaften, die diese Monitore ausmachen (weshalb ich sie auch gekauft habe), durch einen Hörabstand von 3,5m zunichte gemacht: Im Nahfeld leisten sie gute Arbeit, weil ich beinahe ausschließlich im Direktschall sitze. Kommen bei einem größeren Abstand die Diffusschallanteile dazu (insbesondere, wenn Du auch noch nahe der Rückwand sitzen solltest), glaube ich, dass Du auch andere Lautsprecher nehmen könntest. Wenn Monitore, dann solltest Du vielleicht eher Midfield- oder Main-Speaker greifen - zumindest meine ich das. Außerdem kommt dann wieder die Raumakustik mit ins Spiel. Und die könnte das torpedieren, was einen Studiomonitor ausmacht.

Andererseits will ich auch nicht ganz davon abraten: Du kannst die JBL im Bassbereich einmessen, Du kannst ein ganzes Lautsprechernetzwerk (bis zu acht Monitore und 2 Subwoofer in Surround-Settings) aufbauen und an die gegebene Raumakustik (in einem engen) anpassen und Du kannst die LS zentral per Fernbedienung steuern, weil untereinander vernetzt sind. Genug Schalldruck sollten sie auch liefern können. Aber der lineare Frequenzgang und die Transparenz werden unter dem großen Hörabstand leiden, weil die Raumakustik zum stärksten Mitspieler - und größtem Spielverderber - werden könnte.

Edit: Noch ein Nachtrag: Ich bin jetzt fest davon überzeugt, dass beim Einsatz von Studiomonitoren ab dem Midfield-Bereich in die Raumakustik investiert werden muss, um wirklich von der linearen, verfärbungsarmen Wiedergabe profitieren zu können. Beim Nahfeldhören finde ich es weniger wichtig, wenn man Hallradius und Aufstellungsregeln (z.B. Wandabstände) beachtet.
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Beste Grüße,
Mike

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Geändert von Mike (25.10.2011 um 09:14 Uhr).
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Alt 25.10.2011, 09:37   #17
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Es ist wohl der Richtfaktor, der die Frequenzabhängigkeit bestimmt
Ja zum Teil, fast alle LSP weisen ein nicht perfektes Abstrahlverhalten auf, daher ist auch nicht der Richtfaktor über alle Frequenzen gleich.

Und die Nachhallzeit die auch frequenzabhängig ist.

"Leider" haben die meisten Boxen im TT kaum Richtwirkung und "leider" haben die meisten Räume eine höhere Nachhallzeit im TT.
"Zum Glück" macht das im TT nicht so viel aus wie im MT/HT.

Zitat:
Gibt es einen Richtwert zur Abschätzung der Nachhallzeit eines stärker bedämpften Raumes?
Also ich habe ~30m³ und man merkt es deutlich wenn man in diesen Raum geht gegenüber einem "normal" eingerichteten Wohnzimmer, fast schon ein bisschen Druck auf den Ohren.
Mein Raum hat >500Hz ziemlich konstant 0,1-0,15s Nachhallzeit.

Zitat:
Ich hoffe, dass mir keine großartigen Fehler in meinen Berechnungen unterlaufen sind - ich bin vollkommen aus der Übung, was die Mathematik/Physik betrifft. Falls ich doch einen Fehler gemacht habe: Bitte posten - danke!
Habe ich jetzt nicht nachgerechnet, aber es sind sowieso Schätzwerte und die schauen realistisch aus.
Dazu kommt dann eben noch der Richtfaktor der LSP (der zumindest in der Formel nicht aufscheint).

Ich habe jetzt keine Messungen gesehen vom JBL Monitor, aber er hat nen kleinen WG, ich denke der Richtfaktor wird sich ab 2kHz so bei 3 abspielen - also kommt noch mal Faktor wurzel(3) dazu also 0,79m * wurzel(3) = 0,79m * 1,73 = 1,36m.
Darunter wirds weniger.

Der Richtfaktor ist übrigens der Wert/Faktor gegenüber dem ein Kugelstrahler mehr akustische Leistung in alle Richtungen abgibt als eben der vorhandene LSP, bei jew. gleichem Schalldruck auf Achse.

Ein Kugelstrahler flach in der Wand eingelassen ergibt einen Halbraumstrahler.
Der Kugelstrahler gibt bei gleichem Schalldruck auf Achse entsprechend doppelt so viel akustische Leistung in den Raum als der Halbraumstrahler. Der Richtfaktor des Halbraumstrahlers ist daher 2.

Da der JBL aber eben zumindest ab dem MT/HT mehr bündelt als der Halbraumstrahler habe ich mal Richtfaktor 3 angenommen.

Zitat:
Zitat von nico65 Beitrag anzeigen
....
habe mit sehr viel Interesse deine Ausführungen über diesen Studiomonitor gelesen. Jetzt stellt sich für mich die Frage ob so ein Studiomonitor auch in einem Heimkino funktionieren könnte.

Der Raum wäre 3,5 x 4,5 m und die LS würden ca. 2,5 Meter in der breite auseinander stehen. Die Sitzentfernung würde ca. 3,5 Meter betragen.

Funktionieren in so einem Umfeld Studiomonitore noch?
Bin zwar nicht Mike, aber ich kenne einige die "Monitore" auch im Heimkino betreiben.
Ein Freund hatte mal rundum Behringer Truth 2031a.
Die sind schon etwas größer mit nem 8" TT - er war zufrieden!

Ganz allgemein gibts nicht wirklich Hifi- oder Studio/Monitor-LSP.
Es gibt für die Anwendung gut oder schlecht geeignete.

mfg

Geändert von schauki (25.10.2011 um 09:44 Uhr).
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Alt 25.10.2011, 10:14   #18
Mike
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Mike
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Hallo Schauki,
vielen Dank für Deine wirklich interessante Antwort - insbesondere zum Richtfaktor!

Und zu den Hifi-/Studio-LS: Du hast recht, weil es eine Definitionssache, was man als Studio- und was als Hifi-LS bezeichnet. Eine Anlage bestehend aus z.B. 3 Stk. LSR4328P (Front l+r und Center), 2 Stk. LSR4326P (Rear l+r) und möglichst 2 Stk. LSR4312SP (Subwoofer), um auch im TT-Bereich eine möglichst symmetrische Beschallung zu erreichen, kann sicherlich sehr befriedigend sein. (Könnte mir durchaus gefallen. )
Mir kam es nur darauf an festzustellen, dass die Monitore nach meiner Definition für den Einsatz in einem etwas anderen Kontext gedacht sind (Nahfeld), um ihre besonderen Stärken ausreizen zu können. Deshalb kann ich weder für ein Pro noch ein Kontra für den Einsatz in einer Heimkinoanlage votieren. Der beste Tipp ist immer: Selbst anhören.
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 25.10.2011, 11:03   #19
Amerigo
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Wenn man Studio-LS ausserhalb ihrer idealen Parameter betreibt, verliert man ihre Vorteile. Im Hallfeld ist es weniger entscheidend, wie linear ein LS abstrahlt. Und eben: die Optik. Wer will schon im Wohnzimmer reine Studio-LS anschauen müssen. Ausser Geithain, klar.

Gruss

David
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Alt 25.10.2011, 11:17   #20
schauki
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Hallo!
Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
Wenn man Studio-LS ausserhalb ihrer idealen Parameter betreibt, verliert man ihre Vorteile.
Ich glaube das trifft so ziemlich jedes technische Gerät.

Zitat:
Im Hallfeld ist es weniger entscheidend, wie linear ein LS abstrahlt.
Was genau meinst du mit "Hallfeld"?

Zitat:
Und eben: die Optik. Wer will schon im Wohnzimmer reine Studio-LS anschauen müssen.
Das ist aber seeeehr subjektiv und eben auch zu pauschal weil es den "Studio-LS" nicht gibt.

mfg
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Alt 25.10.2011, 11:22   #21
nico65
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nico65
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Hi an alle,

danke erstmal für eure Ausführungen.

Derzeit benutze ich ein 4.2 Passivlautsprechersystem für mein Heimkino. Als Vorstufe habe ich eine Cyrus AV 8 im Einsatz und eine Squeezebox für Stereo.

Ein Centerlautsprecher habe ich nicht, da ich das Heimkino und die Musik zu 90 % alleine genieße.

Als LS verwende ich derzeit Imagination 2 + Imagination K11 Subs (Selbstbau v. Hr. Zoller) für Stereo + Sub und als Backsurround Opera Callas (Ital. Lautsprecher) (Focal Treiber).

Das Aussehen der LS ist nicht so wichtig - ist ein reines Heimkino/Stereozimmer.

Meine Gedanken wären nun gewesen:

die Squeezebox digital mit den JBL für Stereo zu betreiben und den AV-Vorverstärker analog mit den JBL zu verbinden und dann mit der Fernbedienung von JBL jeweils die Eingänge zu schalten. Werden mit der FB auch die einzelnen LS eingeschaltet - sprich wenn ich auf digital gehe, dass das Signal nur aus dem vorderen beiden Boxen kommt?

Endausbau meiner Vorstellung wäre dann halt 2 x LSR4328 und 2x LSR 4326 die Subs würde ich erstmal lassen.

Könnte so ein Setup auch von der Bedienung funktionieren.

Die Breite der LS könnte ich natürlich auf etwa 2,10 m verkürzen und auch meine Sitzposition könnte ich ein wenig nach vorne bringen und im Stereo auch auf 2,10 m gehen und so ein schönes Dreieck ereichen. Im Heimkino sind ja auch andere Anforderungen gegeben.

Wie ist eure Meinung zu dem Vorhaben - könnte das funktionieren. Vor allem fasziniert mich die Möglichkeit die LS untereinander zu verbinden.

Schöne Grüße
Richard
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Alt 25.10.2011, 11:23   #22
Amerigo
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Amerigo
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Was genau meinst du mit "Hallfeld"?
"Teil des Schallfeldes, der von reflektierten Schallwellen dominiert wird."

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Das ist aber seeeehr subjektiv und eben auch zu pauschal weil es den "Studio-LS" nicht gibt.
Eben drum die Bemerkung zu Geithain. Die würd ich mir auch ins WZ stellen.

Gruss

David
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Alt 25.10.2011, 12:15   #23
schauki
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Hallo!

Zitat:
Zitat von nico65 Beitrag anzeigen
...
Wie ist eure Meinung zu dem Vorhaben - könnte das funktionieren. Vor allem fasziniert mich die Möglichkeit die LS untereinander zu verbinden.
So ganz verstanden habe ich nicht was du vor hast.
Was du mit einer Vorstufe alles ansteuerst ist eigentlich egal.
Aber so wie ich es verstehe müssen wohl 2 Endstufen (die externe für die Passiv-LS und die interen in den JBL) angesteuert werden.
Und du schaltest halt nur die jew. gewünschte ein.

Ganz allgemein halte ich es, wenn man schon LSP hat die gefallen, nicht für sinnvoll diese für Heimkino durch andere zu ergänzen.
Das einzige was ich mir vorstellen kann ist, dass ein HK Set da ist was für HK okay ist aber man für Stereo "bessere" LSP will und ein HK-Set aus "besseren" zu teuer wäre.

Aber vielleicht verstehe ich auch die Anforderung falsch.

Zitat:
Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
"Teil des Schallfeldes, der von reflektierten Schallwellen dominiert wird."
Sofern der Raum halbwegs passt dann ist für ein halbwegs passendes "Hallfeld" schon die lineare Abstrahlung des LSP wichtig.

Gilt aber allgemein.
Betriebschallpegel = Direktschall + diskrete Reflexionen + Diffusschall

mfg
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Alt 25.10.2011, 13:08   #24
Mike
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Zitat:
Zitat von nico65 Beitrag anzeigen
Ein Centerlautsprecher habe ich nicht, da ich das Heimkino und die Musik zu 90 % alleine genieße.

Als LS verwende ich derzeit Imagination 2 + Imagination K11 Subs (Selbstbau v. Hr. Zoller) für Stereo + Sub und als Backsurround Opera Callas (Ital. Lautsprecher) (Focal Treiber).

Das Aussehen der LS ist nicht so wichtig - ist ein reines Heimkino/Stereozimmer.

Meine Gedanken wären nun gewesen:

die Squeezebox digital mit den JBL für Stereo zu betreiben und den AV-Vorverstärker analog mit den JBL zu verbinden und dann mit der Fernbedienung von JBL jeweils die Eingänge zu schalten. Werden mit der FB auch die einzelnen LS eingeschaltet - sprich wenn ich auf digital gehe, dass das Signal nur aus dem vorderen beiden Boxen kommt?

Endausbau meiner Vorstellung wäre dann halt 2 x LSR4328 und 2x LSR 4326 die Subs würde ich erstmal lassen.

Könnte so ein Setup auch von der Bedienung funktionieren.

Die Breite der LS könnte ich natürlich auf etwa 2,10 m verkürzen und auch meine Sitzposition könnte ich ein wenig nach vorne bringen und im Stereo auch auf 2,10 m gehen und so ein schönes Dreieck ereichen. Im Heimkino sind ja auch andere Anforderungen gegeben.

Wie ist eure Meinung zu dem Vorhaben - könnte das funktionieren. Vor allem fasziniert mich die Möglichkeit die LS untereinander zu verbinden.

Schöne Grüße
Richard
Hallo Richard,
interessanterweise habe ich ein ähnliches Setup im Wohnzimmer wie Du (Squeezebox für Stereo, AV Master 8.0/Discmaster 8.0 QX und keinen Center für HK).
Aber zu den JBL: Wenn Du ein reines JBL-Setup aufbaust, wirst Du keinen AV Master mehr benötigen. Du hast 2 Digitaleingänge zwischen denen Du umschalten kannst: Einen für die Squeezebox und einen weiteren für Deinen DVD oder Blu-Ray-Player - zumindest verstehe ich die Anleitung so. Ich schaue aber nochmals genau nach, wenn die neuen JBL bei mir eingetroffen sein werden.

Mit der LSR4300-Software kannst Du jeden einzelnen Lautsprecher einzeln konfigurieren, wenn Du es willst.
Also: Squeezebox, DVD-Player, 1 Paar LSR4328 (Front) und 1 Paar LSR4326 (Rear) sollten sowohl für eine Stereo- als auch für ein HK-Setup ausreichen.
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Alt 25.10.2011, 13:33   #25
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Das könnte Dich im Hinblick auf die Abstrahlcharakteristik der LS interessieren, Richard:
http://www2.jblpro.com/products/reco...t/reviews.html

Ziemlich weit unten findest Du einen Auszug aus dem Studio-Magazin Mai 2006 als pdf-Datei. Oben links auf Seite 57 steht kurz etwas über Surround-Setups.
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Alt 25.10.2011, 15:27   #26
Mike
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So, ein reibungsloser Tausch: Keine fünf Minuten nachdem DHL die alten JBL abgeholt hat, lieferte UPS die neuen - das nenne ich Timing!
Ich glaube, man kann einem Hersteller kein größeres Kompliment für sein Produkt machen, als das gleich nochmals (dieses Mal wirklich neu) zu kaufen. Und ich bin froh darüber, den Schritt getan, anstatt an der falschen Stelle gespart zu haben. Waren die alten Monitore noch mit gänzlich unterschiedlichen Seriennummern versehen, sind diese beiden Exemplare gematcht: A und B als Endkürzel der Seriennummern.

Jetzt kann auch der technische Teil des Erfahrungsberichts folgen. Weil ich erst morgen mit der Lieferung gerechnet habe, konnte ich VirtualBox noch nicht konfigurieren und für die LSR4300-Software vorbereiten. Das ist schade. Besonders im Hinblick darauf, dass ich sonst ein System aus einem Guss hätte: Mein Arbeits- und Freizeit Kubuntu mit laufendem Squeezeboxserver und Windows-7-Gastsystem mit installiertem LSR3400-Control-Center. Den Computer so zu konfigurieren, ist mein Ziel.

Nebenbei bemerkt, ist das Squeezeboxcenter äußerst komfortabel: Sitze ich im Wohnzimmer, kann ich mit einem Web-fähigen Computer (Netbook, Notebook, Tablett-PC etc.) direkt den Squeezeboxserver fernsteuern - egal, ob er gerade auf meinem NAS oder PC läuft: Browser-Fenster öffnen, die IP-Adresse des Gerätes, auf dem der Server läuft, eingeben (in der Form: http://XXX.XXX.XXX.XXX:9000) und schon habe ich eine komfortable WLAN-Fernbedienung mit allen Konfigurations- und Zugriffsmöglichkeiten und grafischer Oberfläche! Viel besser als die Bedienung mit der mitgelieferten Fernbedienung.


Wird fortgesetzt...
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Alt 25.10.2011, 15:38   #27
nico65
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Hallo Michael,

danke für deine Bemühungen. Wäre super wenn das 5.1 Signal vom Bluray Player von den Jbl LS verarbeitet werden könnte. Dann wäre die AV - Vorstufe auch überflüssig.

Regelst du die Lautstärke über die Squeezbox oder über die LS-Fernbedienung?

Kann man die Beleuchtung der LS ganz abschalten - wäre im Heimkino nicht so gut, wenn sie leuchten wie ein Christbaum.

Persönlich verwende ich IPhone und IPad für die Bedienung der Squeezebox. Geht sehr komfortabel.

Danke
Richard
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Alt 25.10.2011, 15:57   #28
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Zitat:
Zitat von nico65 Beitrag anzeigen
Hallo Michael,

danke für deine Bemühungen. Wäre super wenn das 5.1 Signal vom Bluray Player von den Jbl LS verarbeitet werden könnte. Dann wäre die AV - Vorstufe auch überflüssig.

Regelst du die Lautstärke über die Squeezbox oder über die LS-Fernbedienung?

Kann man die Beleuchtung der LS ganz abschalten - wäre im Heimkino nicht so gut, wenn sie leuchten wie ein Christbaum.

Persönlich verwende ich IPhone und IPad für die Bedienung der Squeezebox. Geht sehr komfortabel.

Danke
Richard
Hallo Richard,
die Lautstärke regle ich über die Fernbedienung der Monitore.

Die LEDs der JBL sind sechs-stufig dimmbar: Von aus bis hell. Schaltest Du alle LEDs aus, leuchten lediglich die JBL-Embleme.

Das 5.1-Signal sollte eigentlich verarbeitet werden - HD-Signale werden können meiner Ansicht nach aber nicht dekodiert werden (kann der AV Master aber auch nicht).
Ich glaube, die Dekodierung der Surround-Signale funktioniert folgendermaßen: Per Dip-Schalter auf der Rückseite der LS, wird die Position des Monitors festgelegt - z.B. Front l, Front r, Center, Rear l usw. Dadurch wird bestimmt, welches der Signale aus dem ankommenden Datenstrom der interne D/A-Wandler verarbeiten soll. Die LS kommunizieren ja über eine CAT-5-Kette miteinander. Deshalb wird meiner Auffassung nach anders als in einem konventionellen AVR nicht von einem Wandler das Mehrkanalsignal gewandelt und an die Endstufen oder Vorverstärkerausgänge geschickt, sondern sequentiell durch eine Art "Wandler-Kaskade" dekodiert - freilich ohne merkliche Zeitverzögerung. Das ist zumindest mein derzeitiger Wissenstand.

Sollte ich mich geirrt haben, werde ich hier eine Korrektur posten.
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Alt 25.10.2011, 16:06   #29
Babak
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Zitat:
Zitat von nico65 Beitrag anzeigen
habe mit sehr viel Interesse deine Ausführungen über diesen Studiomonitor gelesen. Jetzt stellt sich für mich die Frage ob so ein Studiomonitor auch in einem Heimkino funktionieren könnte.

Der Raum wäre 3,5 x 4,5 m und die LS würden ca. 2,5 Meter in der breite auseinander stehen. Die Sitzentfernung würde ca. 3,5 Meter betragen.

Funktionieren in so einem Umfeld Studiomonitore noch?
Kommt darauf an, wie viele Leute das genießen sollen.

Es gibt ausgezeichnete 5.1-Lösungen mit Studiomonitoren.
Siehe z.B hier (THX-zertifiziert, verwendet u.a. von Pixar, also kann man da "Findet Nemo" so genießen, wie es produziert wurde ).
http://abluesky.com/products/sky-system-one-5-1/

Über das 2.1-System von Blue Sky habe ich schon berichtet.

Die Signale werden zentral verarbeitet.
Man braucht nur die LS mit den entsprechenden Winkeln auf einem Kreis rund um die Hörposition aufbauen.

Also am besten BluRay-Player --> Wandler+Pre (z.B. Benchmark) --> Blue Sky.


Wenn man alleine am Sweetspot hört, ist das schon beeindruckend.
Je mehr Leute da sitzen, desto mehr sind abseits des Sweetspots und müssen dadurch kompromisse eingehen.

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker

Geändert von Babak (25.10.2011 um 16:13 Uhr).
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Alt 25.10.2011, 18:17   #30
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Hab' mal eben auf die Schnelle VirtualBox installiert und Windows 7 provisorisch aufgesetzt:

Klein Windows spielt in Kubuntus Sandkasten...


...die aktuelle Version der Control-Center-Software downloaden...


...installiert und läuft:


Ich weiß nicht, ob ich heute noch zum Einmessen kommen werden - morgen werde ich aber bestimmt Zeit dafür finden. Und posten, ob alles so klappt, wie es die Werbung verspricht.


Wird fortgesetzt...
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Mike

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