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Aktive Schallwandler Vollaktive und teilaktive Systeme

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Alt 22.10.2011, 21:30   #1
Mike
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Mike
Cool JBL LSR4328PAK - erste Erfahrungen mit aktiven Studiomonitoren

Guten Tag zusammen,

als absoluter Studiomonitor-Neuling werde ich in diesem Thread nach und nach meine Erfahrungen mit dem Nahfeldhören und dem Musikhören mit Studiomonitoren posten. Beginnen wir also mit dem Ersteindruck:

Wie ich bereits in dem Thread "Bitte um Kaufberatung zu aktiven Nahfeldmonitoren" angekündigt habe, hatte ich die JBL LSR4328P bestellt. Nach einer Versandzeit von nur 24 Stunden, stehen sie jetzt auf Stativen bei mir zu Hause.





Nein, sie sind keine Schönheiten: Gummibeschichtung, Griffmulden an der Seite und (dimmbare) "Lichtorgeln" (Leistungsanzeigen). Die Verarbeitung ist hervorragend, wie ich finde. Leider habe ich den Fehler begangen und mir Versandrückläufer bestellt, um ein paar Euro zu sparen. Weil ich ein recht pingeliger Mensch bin, hat mich der Zustand der LS nicht überzeugt. Deshalb gehen sie am Dienstag retour. Ich tausche sie lieber gegen Neuware und gebe etwas mehr Geld aus. Aufgrund der Rückgabe habe ich mich dafür entschieden, die Software nicht zu installieren. Deshalb kann ich derzeit nur von den uneingemessenen Monitoren berichten - meine Erfahrungen, die ich mit der Software, dem RMC (Room Mode Correction) und dem DSP machen werde, werde ich zu einem späteren Zeitpunkt schildern. Die eingebaute Room-Mode-Correction-Funktion interessiert mich besonders: Mittels des dem Paket beigelegten Messmikrofon, versucht die Software automatisch Moden im Bassbereich zu bereinigen und den Frequenzgang im Tieftonbereich zu linearisieren.

Mit einem RCA-Kabel habe ich die Squeezebox an die S/PDIF-Buchsen der Monitore angeschlossen. Bekommen die Monitore ein Analog-Signal, wird es mit dem internen A/D-Wandler (24bit, 96kHz) digitalisiert. Das eingehende Digitalsignal wird nicht resampelt. Hier ist ein Foto des Anschlussterminals:



Dann habe ich den Squeezeboxserver gestartet - und schon nach den ersten Sekunden, ist mir deutlich geworden, warum es oftmals einen "Grabenkrieg" zwischen Studiomonitorliebhabern und "klassischen" High-End-Fans gibt: Die Wiedergabe finde ich gänzlich anders! Im Nahfeld klingt meine mir so vertraute Musik völlig anders. Leider fehlt mir als Laie das Vokabular und Schwurbeln will ich nicht. Aber eine Analogie fällt mir ein: Nahfeldmonitore sind 3-D-Kino für die Ohren - zumindest wenn passable Aufnahmen wiedergegeben werden. Solch eine Plastizität und solch einen Detailreichtum hatte ich nicht erwartet. Mir kam ein Erlebnis in Erinnerung, das ich vor kurzem hatte: Ich wohne gegenüber einem Kulturzentrum, in dem öfters Veranstaltungen stattfinden. An einem Vormittag spielte eine Live-Band die ersten Takte gerade in dem Moment, als ich sie passierte. Eine Snare-Drum und eine Trompete "biss" mich regelrecht ins Trommelfell, die Bassdrum klang trocken, schnell und druckvoll. Genau daran erinnert mich die Wiedergabe der JBLs. Dort, wo meine Isobarik einen dicken, federnden Bass produzieren, spielen die Monitore knochentrocken (entsprechendes Tonmaterial vorausgesetzt). Dort, wo die Briks einen warmen, angenehmen Klang erzeugen, fehlt er bei den JBL, ebenso fehlt die entspannte Zurückhaltung in der Höhenwiedergabe. Die Höhen in Qntals "Remember me" sind recht "bissig" - aber jetzt gleite ich ins Geschwurbel ab.

Es ist für mich nicht erstaunlich, dass es diesen oben erwähnten Zwist gibt: Studiomonitore sind keine "Schönfärber". Einen Vergleich zwischen meiner Wohnzimmeranlage und den Monitoren zu ziehen, finde ich wenig sinnvoll. Für mich bedeuten "Hifi" und "High-End" eigentlich keine hohe Wiedergabetreue, sondern eine "gefällige" Wiedergabe - das Erzeugen eine "Wohlklangs", um den Hörer zu erfreuen. (Oha, ein Wespennest, in das ich mich gerade setze und ich höre die Wespen summen.) Aber nicht nur um des Friedens willens: Für mich haben beide Arten des Musikhörens ihre Berechtigung. Meine Wohnzimmeranlage bereitet mir auf eine andere Art Freude, als diese beiden tollen JBL - liebgewonnen habe ich beide. Aber zweierlei fällt mir auf: Mit den Monitoren höre ich lauter und ich finde sie keinesfalls lästig, aufdringlich oder unentspannend - im Gegenteil: Sie machen mir einen höllischen Spaß! Ich höre gerade Dave Brubecks "Take five" - wow!

Auch wenn ich diese beiden "Mängelexemplare" wieder zurückschicken werde: Die neuen stehen bereits in den Startlöchern!


Wird fortgesetzt...
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Alt 23.10.2011, 09:03   #2
David
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Hallo Michael!
Alles sehr interessant zu lesen!
Und ja, sogenannte HiFi-Boxen erfüllen eher das was Hifi-Hobbyisten suchen, Studiomonitore dagegen sind - soweit wie technisch machbar - reine Wandler ohne Schönfärberei. Erst sie zeigen auf, wie viele schlechte Aufnahmen es gibt. Ich "leide" seit Jahrzehnten unter dieser Tatsache, kann mich aber andererseits mit dem Klang der HiFi-Boxen nicht anfreunden.
Mit meinen Eigenproduktionen versuche ich (aus meiner Sicht erfolgreich) den "goldenen Mittelweg" zu beschreiten.

Teste noch eine Zeit lang, inwieweit du mit der "knallharten" Wiedergabe zurecht kommst, bevor du dich endgültig entscheidest (falls nicht schon geschehen).
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 23.10.2011, 12:53   #3
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Hallo Michael!
Alles sehr interessant zu lesen!
Und ja, sogenannte HiFi-Boxen erfüllen eher das was Hifi-Hobbyisten suchen, Studiomonitore dagegen sind - soweit wie technisch machbar - reine Wandler ohne Schönfärberei. Erst sie zeigen auf, wie viele schlechte Aufnahmen es gibt. Ich "leide" seit Jahrzehnten unter dieser Tatsache, kann mich aber andererseits mit dem Klang der HiFi-Boxen nicht anfreunden.
Mit meinen Eigenproduktionen versuche ich (aus meiner Sicht erfolgreich) den "goldenen Mittelweg" zu beschreiten.

Teste noch eine Zeit lang, inwieweit du mit der "knallharten" Wiedergabe zurecht kommst, bevor du dich endgültig entscheidest (falls nicht schon geschehen).
Ja, die Monitore sind Werkzeuge mit einer ganz eigenen Ästhetik und sprödem Charme.



Ich kann gut verstehen, dass Du Deine Kelleranlage selbst geplant und gebaut hast - das ist Kompromisslosigkeit. Ich schrecke vor dem Aufwand zurück (Einlesen, Planen, die Arbeit selbst, das Oberflächen-Finish), obwohl ich die Idee reizvoll finde.

Die Monitore gebe ich nicht wieder her: Die machen süchtig! Gestern habe ich mir ein neues Paar bestellt...
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Alt 23.10.2011, 14:36   #4
Mike
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Mike
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Jetzt will ich über weitere Höreindrücke berichten. Diese Zeilen zu schreiben, fällt mir schwer, weil die Monitore um meine Aufmerksamkeit feilschen und sie immer wieder auf sich ziehen...

Vor dem Kauf solch kleiner Laut hat mich immer die Sorge vor Bassarmut abgeschreckt. Also habe ich den Frequenzgang der LSR4328P studiert. Er wird angegeben mit 50 Hz - 20 kHz (+/- 1,5 dB), 43 Hz - 22 kHz (-3 dB) und 35 Hz - 22 kHz (-10 dB). Empfand ich eigentlich als zu einen zu geringen "Tiefgang". Doch bereits nach wenigen Musikstücken bemerkte ich, dass das gar keine große Rolle spielt! Die Gründe sind, dass ich bei "durchschnittlicher" Musik die tiefsten Frequenzen offenbar falsch eingeschätzt habe: Nur die wenigsten Lieder haben anscheinend einen unter 40 Hz hinabreichenden Bass. Das Stück "Undisclosed Desires" von Muse von dem Album "Resistance" galt auf meiner Wohnzimmeranlage als eines der "Referenzstücke" für Tiefbass und gute Aufnahmequalität. Dem ist aber nicht so: Die JBL zeigen, dass offenbar der "Oberbass" aufgebläht worden ist (eine Art Loudness-Effekt?) und tonale Balance völlig zu den tiefen Frequenzen hin verschoben ist. Diese Art der Abmischung begegnet mit öfters. Es scheint, dass gerade in der Pop-Musik der "durchschnittliche" Kosument bedient werden soll, der einen Lautprecher seiner Kompaktanlage auf der Wohnzimmerschrankwand und den anderen auf dem Bücherregal stehen hat. Und der mp3-Player-Hörer mit seinen Ohrstöpseln. Und der "Küchenradiohörer". Und, und, und... Um allen gerecht zu werden, wird die kleinste Basis als Grundlage der Abmischung genommen - so soll meiner Ansicht nach die Verkäuflichkeit erhöht werden. Auch die schlechteste Anlage produziert so ausreichend Bass.
Andererseits sieht es so aus, dass falls er vorhanden ist, auch wiedergegeben wird. Ich war überrascht, als ich durch die Wohnung ging, wie präsent die tiefen Töne auch in den Nebenräumen sind - hier werden eindeutig Raummoden angeregt. RMC (Room Mode Correction) mit der automatischen Tieffrequenz-Linearisierung muss da Abhilfe schaffen. Ich höre derzeit noch unter suboptimalen Bedingungen. Eigentlich produzieren die JBL das, was der Toningenieur unter "Bass" versteht. Die Isobarik fügen der Musik immer einen guten "Schuss" Bass und auch "Wärme" hinzu - die LSR4328P nicht. Dafür ist ein gut aufgenommener Bassdrum-Kick, wirklich ein "Kick": Knallhart und knochentrocken!

In einschlägigen Hifi-Zeitungen, die ich früher geradezu verschlungen hatte, wurden oft Vokabeln wie "aufdringlich" benutzt: Ein Lautsprecher klingt "aufdringlich" z.B. in den Höhen. Die Monitore klingen nicht aufdringlich - allenthalben die Aufnahme. Sie klingen auch nicht "neutral": Neutralität ist keine Klangeigenschaft. Ein neutraler Klang, wäre eben nicht vorhanden. Das verhält sich wie beim Geschmack: Wenn etwas neutral schmeckt, kann man es eben nicht schmecken. Oder olfaktorisch: Wenn etwas neutral riecht, riecht es eben nicht - ansonsten wäre es nicht neutral, sondern würde nach "etwas" riechen. Der neutral klingende Lautprecher ist Hifi-Zeitschriften-Geschwurbel. Ein Lautsprecher kann höchstens ein Musiksignal neutral wiedergeben: Da bezieht sich die Neutralität dann auf die Wiedergabe etwas bereits tatsächlich Vorhandenem - nämlich dem Musiksignal! In dem Falle bedeutet "neutral" unverfälschend. 100%ig ist das freilich nicht möglich. Somit bleibt diese Art der Reproduktion ein Ideal und ist - wie alle Ideale - unerreichbar. Zumindest ist das meine Meinung.

Eine andere Frage wurde mir durch die JBL höchst eindrucksvoll beantwortet: Die "Geraffel-"Frage. Da kauft man sich eine CD-Player-Wandler-Kombination, die mehrere 10 kg auf die Waage bringt und einige 10k Euro kostet. Ebenso einen Vorverstärker, der, um Einflüsse von "Störern" im Stromnetz zu eliminieren, mit einem Akku-Pack betrieben wird. Endstufen, die 1000 Watt leisten und schwerer als eine Waschmaschine sind, werden an Lautprecher angeschlossen, die mannshoch sind und kaum durch zwei Personen bewegt werden können. Es werden Kabel für ein Budget gekauft, für das sich manche einen Mittelklassewagen kaufen - und das alles nur damit das Musiksignal auf dem Tonträger möglichst "unverfälscht" wiedergegeben wird. Gut, ich übertreibe schamlos...
Aber zu jedem dieser Geräte kann man dann in den Musik-Journalen lesen, wie "neutral", "sauber", "gänsehauterzeugend" usw. es das Musiksignal behandelt, wandelt, transportiert... Nun, die JBL nehmen mir die ganze Arbeit ab, mich durch den Gerätepark zu hören, um das vorgeblich "musikalischere", "rhythmischere", noch mehr "gänsehauterzeugende" Gerät zu finden: Squeezebox in den S/PDIF-Eingang der linken Box stöpsel und fertig. All das tonnenschwere, villateure Geraffel kann ich mir sparen - ist alles in den Geräten vorhanden. Außerdem mache ich mir um die "Musikalität" der Anlage weniger Gedanken als um meine eigene. Die Monitore geben nur wieder, was ich hören will und sie geben es so wieder, wie der Toningenieur wollte, dass ich es hören soll - basta!

Nein, nein, nichts gegen das ganze High-End-Geraffel: Gestern Abend erwähnte ich, dass ich doch den ganzen Kram, der im Wohnzimmer steht, verkaufen könnte. Meine bessere Hälfte war nicht angetan: Es schaut doch so schön aus - und es KLINGT doch so schön... Nun gut, auch die McIntoshs und Briks haben und behalten ihre Daseinsberechtigung. Und einen Termin zum Restaurieren im Januar haben wir auch schon.
Na, wenn's denn schön so ausschaut.



Und schließlich ist Musik ja ein soziales Phänomen und die Nahfeldmonitore sind ob ihres kleinen Sweet-Spots eher nur etwas für mich alleine vor dem Computer...


Wird fortgesetzt...
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Alt 23.10.2011, 14:59   #5
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find ich sehr anschaulich geschildert - kann ich nachvollziehen.
gruß alex
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Alt 23.10.2011, 15:38   #6
Cay-Uwe
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Zitat:

...

Vor dem Kauf solch kleiner Laut hat mich immer die Sorge vor Bassarmut abgeschreckt. Also habe ich den Frequenzgang der LSR4328P studiert. Er wird angegeben mit 50 Hz - 20 kHz (+/- 1,5 dB), 43 Hz - 22 kHz (-3 dB) und 35 Hz - 22 kHz (-10 dB). Empfand ich eigentlich als zu einen zu geringen "Tiefgang". Doch bereits nach wenigen Musikstücken bemerkte ich, dass das gar keine große Rolle spielt! Die Gründe sind, dass ich bei "durchschnittlicher" Musik die tiefsten Frequenzen offenbar falsch eingeschätzt habe: Nur die wenigsten Lieder haben anscheinend einen unter 40 Hz hinabreichenden Bass.

...
Mike,

das prädige ich schon immer und daher stimme ich meine Lautsprecher im Tiefbass, der sowieso zu viele Probleme im Raum machen würde, eher "schlank" ab.

Das habe ich gestern wieder mal mit meinen Monitorlautsprecher messtechnisch erfahren können. Sie geht bis ca. 50 Hz ( -3dB ), aber gestrige Messungen im Raum eines Interessenten gingen bis ca. 31 Hz noch ausgeglichenen im Pegel. Somit erreicht man auch unter diesen Bedingungen den Eindruck von kontrollierten, "schnellen" und präzisen Bass.

Wenn man man von "neutraler" Wiedergabe sprich, dann bezieht sich das eher darauf, dass der Lautsprecher, oder die Anlage, beim Hören, dem gewohnten Klang nichts hinzufügt, oder verfälscht.

Ich bin sehr gespannt auf das gebotene Einmesssystem. Ich sage es nur, weil die meisten Automatiken dieser Art hörtechnisch gesehen eher versagen.

Wenn Du im Moment schon zufrieden bist, erwarte ich kaum "Besserung"
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Alt 23.10.2011, 16:00   #7
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
find ich sehr anschaulich geschildert - kann ich nachvollziehen.
gruß alex
Danke!
Zitat:
Mike,

das prädige ich schon immer und daher stimme ich meine Lautsprecher im Tiefbass, der sowieso zu viele Probleme im Raum machen würde, eher "schlank" ab.

Das habe ich gestern wieder mal mit meinen Monitorlautsprecher messtechnisch erfahren können. Sie geht bis ca. 50 Hz ( -3dB ), aber gestrige Messungen im Raum eines Interessenten gingen bis ca. 31 Hz noch ausgeglichenen im Pegel. Somit erreicht man auch unter diesen Bedingungen den Eindruck von kontrollierten, "schnellen" und präzisen Bass.
Ja, das ist seit gestern meine Erfahrung. Um das Thema "Tiefbass" wird ein unglaublicher Hype gemacht - ich bin auch darauf hereingefallen. Vor allem habe ich den Eindruck, dass der Tiefstbass wenig zum Gesamteindruck beiträgt. Eine tonale Ausgewogenheit der Aufnahme ist - so erfahre ich derzeit - viel, viel wichtiger.

Zitat:
Wenn man man von "neutraler" Wiedergabe sprich, dann bezieht sich das eher darauf, dass der Lautsprecher, oder die Anlage, beim Hören, dem gewohnten Klang nichts hinzufügt, oder verfälscht.
Genauso verstehe ich diese Aussage auch. Der Ausdruck "neutrale Wiedergabe" ist für mich auch in Ordnung. Ich habe das Wort "gewohnten" hervorgehoben - dazu will ich mich in einem späteren Posting noch äußern. Dieses kleine Adjektiv hat meiner Ansicht nach nämlich eine enorme Tragweite beim Musikhören (freilich nicht nur dabei).

Zitat:
Ich bin sehr gespannt auf das gebotene Einmesssystem. Ich sage es nur, weil die meisten Automatiken dieser Art hörtechnisch gesehen eher versagen.
Ich auch! Ich bin auch skeptisch in dieser Hinsicht. Leider besitze ich keinen Mikrofonständer und werde, hinter dem Sitzplatz kauernd und das Messmikro mit der Hand auf die Rücklehne gestützt halten müssen. Das ist natürlich eine suboptimale Lösung. Bevor ich aber überhaupt das Programm werde installieren können, werde ich wohl "VirtualBox" auf meinem Kubuntu installieren müssen. Denn seit Jahren nutze ich auf meinem Rechner Linuxe. Mit dem Ansprechen der USB-Ports hatte VirtualBox bis vor kurzem noch Probleme. Außerdem ist mein Kubuntu veraltet und nicht mit VB getestet worden. Da kommt noch Fleißarbeit auf mich zu!

Zitat:
Wenn Du im Moment schon zufrieden bist, erwarte ich kaum "Besserung"
Ich befürchte auch, unheilbar "infiziert" worden zu sein!
Aber schauen wir mal, wie es aussehen wird, wenn die Euphorie verflogen sein wird. Frisches Verliebtsein macht bekanntlich blind...

Edit: Da ein Messmikrofon vorhanden ist, schaue ich mal, ob ich Software für Kubuntu finde, mit der ich Frequenzgänge messen kann. Sollte das klappen, werde ich sie hier posten.
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Alt 23.10.2011, 18:57   #8
Mike
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Mike
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An dieser Stelle will ich meine Gedanken zum Thema "Hörgewohnheiten" zusammenfassen. Vorsicht: Es wird philosophisch, persönlich und auch anstrengend. Aber zum Glück gibt es ja das Scrollrad, denn es wird niemand zum Lesen gezwungen...

Die Nahfeldmonitore bringen mich tatsächlich auf zweierlei Weise dazu, meine Hörgewohnheiten zu überdenken:
1. Den Höreindruck im Nahfeld empfinde ich als gänzlich anders als auf nahe der Zimmerrückwand auf einer Couch sitzend. Er ähnelt eher einem Kopfhörerklang ohne die "Im-Kopf-Lokalisation", aber mit "Körperwahrnehmung".
2. Der (kaum) vorhandene "Eigenklang" der Studiomonitore bedingt meiner Ansicht nach, dass der Klangeindruck der Musik ungleich mehr von der Güte der Aufnahme als bei einer "üblichen" Hifi-Anlage abhängt.

Ich bemerke, dass die JBL ein viel höheres Mass an Aufmerksamkeit abfordern als meine Wohnzimmeranlage. Wie ich in einem anderen Posting bereits schrieb, fällt es mir schwer, mich auf das Schreiben zu konzentrieren - was mir in dem Ausmaß noch nicht passiert ist. Daran merke ich, dass die Monitore eher "Werkzeuge" als Geräte zur "schöngeistigen Zerstreuung" sind. Ich widerspreche mich, weil ich mich trotzdessen sehr gut entspannen kann - aber ich entspanne mich auch bestens bei der Lektüre wissenschaftlicher Literatur...
Auch hätte ich nicht gedacht, dass ich doch noch Erfahrungen mit Studiomonitoren würde machen wollen. Auf der "Hörtest 2011" Anfang Februar in Hamburg war ich arg von den ME Geithain RL 930 enttäuscht - bis ich jetzt die Spezifikationen gelesen hatte, in der eine Hörentfernung von 2,5 m - 5,0 m empfohlen wird. Ich saß vielleicht 1,5 m entfernt! In einem winzigen Raum - eine unfaire Vorstellung eines solch wertigen Monitors! Mir war der Klangeindruck zu nüchtern. Ein dummer Irrtum, der auf eben meinen Hörgewohnheiten beruht, wie sich jetzt herausstellt.

Zunächst will ich zum obigen Punkt 1 einige Worte verlieren. Kopfhörerhören gefiel mir bisher nicht. Ich empfinde die "Im-Kopf-Lokalisation" als extrem unnatürlich (ich spreche von nicht diffusfeld entzerrter Wiedergabe!). Mir fehlt auch das Körperempfinden. Dennoch war ich immer von der Klarheit der Wiedergabe beeindruckt. Zum Jogging trage ich stets Kopfhörer und finde es dabei auch als angenehm.
Die Nahfeldmonitore verbinden jetzt die "Tugenden" der Wiedergabeklarheit (der Hörraum spielt eine untergeordnete Rolle) und dem körperlichen Empfinden der Musik, mit dem Vermeiden der "Untugend", der Im-Kopf-Lokalisation. Wahrscheinlich spielen diese Tatsachen für meine Affinität zu den beiden JBL eine Rolle. Trotzdem widersprechen sie meinen bisherigen Hörgewohnheiten, kommen aber meinem Wunsch nach einer möglichst unveränderten Wiedergabe der konservierten Toninformationen nahe. Meine Hörgewohnheiten zu ändern, ist deshalb ein Leichtes für mich.

Das leitet zum Punkt 2 über. Die unveränderte Wiedergabe und damit die Abhängigkeit von Aufnahmegüte und den Fähigkeiten des Toningenieurs, können auch anstrengend daherkommen: Jedes Rauschen, jede Inkonsistenz (z.B. empfinde ich bei einigen Abmischungen die Gesangsstimme als "plaziert". Sie scheint, aus einem anderen Raum zu kommen und somit nicht zur Band zu gehören), jeder Knackser und natürlich jede "Vorliebe" des Toningenieurs springen mich regelrecht an. Gleichzeitig finde ich es eher faszinierend als störend. Es stellt sich mir auch die Frage, was ich von einer Hifi-Anlage erwarte: Erwarte ich "Ehrlichkeit" oder die geschwurbelte "Musikalität"? Ehrlichkeit kann schmerzlich sein. Wenn mich die ältliche und füllige Tante Frieda fragt, wie ich ihre ich ihre neue blonde Perücke finde, kann ich ehrlich antworten, dass sie für mich wie ein "aufgeplatzter Strohsack" aussieht. Ich kann aber auch etwas von einer neuen Wirkung, die von ihrer Person ausgeht, schwurbeln. Nun gut, die ehrliche Antwort kann auch in ein freundlichers soziales Gewand gekleidet werden...

Doch was bedeutet hier "Ehrlichkeit"? Ehrlichkeit bedeutet für mich genau an dieser Stelle, sich nicht in die eigene Tasche zu lügen. Wenn ich Lust auf teueres und ästhetisches "Verstärkergeraffel" und geschönte Musikwiedergabe habe, gehe ich halt ins Wohnzimmer. Ich würde in meine eigene Tasche lügen, würde ich vor mir (und vor anderen) behaupten, dass meine Isobarik und McIntosh MC75 die konservierte Musik "unverfälscht" wiedergeben - genau das tun sie eben nicht! Und das auch noch trotz des hohen Preises. Das erzeugt gerne eine kognitive Dissonanz, die sich durch die "Flucht" allerlei Rechtfertigungen, Rationalisierungen und - im schlimmsten Falle - auch in Beleidigungen des anderen, der den eigenen Glauben nicht teilt, ausdrücken kann. Dann gebe ich lieber zu: Ich habe viel Kohle für mein Geraffel ausgegeben, dass eher meinem ästhetischen Empfinden als einer "authentischen" Musikwiedergabe dient - so what?

An der Stelle wird's aber oftmals kompliziert. Unsere Gesellschaft produziert eben genau an hier ein "Double-bind-Phänomen": Die Werbung spielt mit unseren Empfindungen bei gleichzeitiger Erwartung ein rationalen Grundhaltung. Entscheidungen, die aus dem "Bauch heraus" getroffen werden, gelten nicht selten als minderwertig und sollten vermieden werden - der Verstand soll regieren und nicht das Herz! Nur leider sind ALLE Entscheidungen in letzter Instanz gefühlsmäßige. Wie soll man also vor sich und anderen (Ehepartner, Freunden, Forumskollegen etc.), dass man für eine Vorverstärker-Endstufenkombination 25.000 Euro ausgegeben hat, wo doch im BT gezeigt wird, dass ein Verstärker für 50tel des Kaufpreises auch nicht anders "klingt"! Dann wird oft rationalisiert, Fronten gebildet, beleidigt, gekränkt was das Zeug hält. Eigentlich schade, weil ich diese Verhalten als unnötig empfinde und es nur die gesellschaftliche Haltung im Hinblick auf Verstand und Gefühl widerspiegelt und bedient.

Aber dieses unreflektierte und unbewusst ablaufende Verhalten schlägt meiner Ansicht nach auf einen selbst zurück: Es findet seinen Ausdruck in einem Gefühl der Unzufriedenheit! Diese nagende Gefühl, noch nicht das "Ende der Fahnenstange" erreicht zu haben, dass es ein "Besser" gibt. Also wird nach viel zu wenigen Jährchen des (sich selbst eingeredeten?) Glücks, das ganze Geraffel gegen neueres, vermeintlich besseres und vor allem teureres getauscht. Hier ein neues sündhaft teures Kabel, dort eine neuer Absorber... Aber das hält nicht vor. Ich nenne dieses Verhalten, vor vollen Tellern zu verhungern. Nochmals schade, weil es vermeidlich ist. Wir leben in einer dialektischen Tradition. Die Dialektik ist ein mächtiges Werkzeug und hervorragend geeignet, Gegensätze miteinander zu verschmelzen und daraus neue Erkenntnisse zu ziehen (These, Antithese, Synthese). Meiner Ansicht nach haben wir uns so sehr an diese Methode gewöhnt, dass wir versuchen, sie immer einzusetzen, sobald sich Gegensätze auftun. Doch für jemanden mit einem Hammer erscheint die Welt als ein Nagel...
Hier sind uns meiner Meinung nach die Asiaten im Vorteil: In der buddhistischen Tradition können Gegensätze einfach als solche stehen gelassen werden. Sie müssen nicht aufgelöst werden. Bei uns wird versucht, Glaubensinhalte zu beweisen (Beispiel: Theodizeen). Andererseits wird auch in den Naturwissenschaften munter rationalisiert, wenn es darum geht, einer Theorie den Vorzug zu geben (z.B. die "Viele-Welten-Theorie"). Nein, ich schweife nicht ab und komme zum Thema zurück. Glaube und Ration befinden meiner Meinung nach auf zwei unterschiedlichen "Realitätsachsen". Sie stehen "senkrecht" zueinander, so dass sie nicht in Deckung gebracht werden können. Sie schneiden sich nur an "Entscheidungspunkten" und sorgen dort nicht selten für Verwirrung. Denn das Dilemma ist, dass im Wertesystem der Gesellschaft der logisch-rationalen Achse einer erheblich größeren Bedeutung zugemessen wird als der unlogisch-emotionalen, auf der sich auch der Glaube befindet. Zumindest ich kann die Welt viel umfänglicher verstehen, wenn ich öfters Gegesätze akzeptiere, statt dass ich sofort versuche, sie aufzulösen. Beim Zuhörer sorgt das aber dann und wann für Verwirrung, wenn ich zwei sich widersprechende Ansichten gleichzeitig vertrete - ist aber nicht mein Problem. Das ist ein PAL, das mich nicht stört.

Genug philosophiert! Mein Fazit: Es gibt Gegensätze, die einander ausschließen, aber beide in unterschiedlichen Kontexten "wahr" sein können und dessen Integration zu etwas Dritten weniger sinnvoll ist, als die Gegensätze als zwei Seiten einer Münze zu akzeptieren. Kopf oder Zahl? Egal!

Der nächste Text wird wieder "technischer", denn auf meiner To-do-Liste steht: Die Installation und Konfiguration von "VirtualBox", die Installation der "LSR4300 Control Center Software", das Austesten der "RMC - Room Mode Correction" und - wenn möglich - Frequenzgangmessungen und das Posten der Ergebnisse. So weit, so gut.


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Alt 23.10.2011, 19:57   #9
Babak
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Hallo


sehr schöne Schilderungen, Mike,

Meine Gedanken dazu ...

Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
1. Den Höreindruck im Nahfeld empfinde ich als gänzlich anders als auf nahe der Zimmerrückwand auf einer Couch sitzend.
Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Aber eine Analogie fällt mir ein: Nahfeldmonitore sind 3-D-Kino für die Ohren - zumindest wenn passable Aufnahmen wiedergegeben werden. Solch eine Plastizität und solch einen Detailreichtum hatte ich nicht erwartet.
[...]
Dort, wo meine Isobarik einen dicken, federnden Bass produzieren, spielen die Monitore knochentrocken (entsprechendes Tonmaterial vorausgesetzt). Dort, wo die Briks einen warmen, angenehmen Klang erzeugen, fehlt er bei den JBL, ebenso fehlt die entspannte Zurückhaltung in der Höhenwiedergabe.

Das ist logisch.

Wenn Du mit dem Rücken nahe an der Wand sitzt, bekommst Du von der Wand sehr frühe Reflexionen ans Ohr, die gemäß des Gesetztes der ersten Wellenfront vom Gehör ausgeblendet werden.


Wenn Du mehr Abstand zur Rückwand hast (die idealer weise noch diffus gestaltet wird), wird der Schall von hinten wahrnembar (zeitlicher Abstand zum Direktschall mehr als 20 ms).

Ein erhöhter Schallanteil von hinten und von den Seiten erhöht die Räumlichkeit.
Daher gibt es diverse Parameter, die die Akustiker in diese Richtung auch erheben.


Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Ja, das ist seit gestern meine Erfahrung. Um das Thema "Tiefbass" wird ein unglaublicher Hype gemacht - ich bin auch darauf hereingefallen. Vor allem habe ich den Eindruck, dass der Tiefstbass wenig zum Gesamteindruck beiträgt. Eine tonale Ausgewogenheit der Aufnahme ist - so erfahre ich derzeit - viel, viel wichtiger.
Wenn Du bisher mit dem Rücken nahe an der Rückwand gesessen bist, überrascht es keineswegs, dass Du den Eindruck hast, dass die Isobariks den bass aufgedickt haben.

An der Position bist du nahe an den Druckmaxima aller Längsmoden.
Das ergibt einen erhöhten bass.

Alles andere als eine ausgewogene Wiedergabe.


Mit dem Tiefbass ist es so eine Sache.
Die meisten meinen keinen Tiefbass, wenn sie darüber sprechen.
Sie wollen lieber einen aufgedickten Bass.

Doch wenn der Bass tief geht, das aber sauber und trocken, bemängeln sie, dass zu wenig Bass vorhanden ist.

So einen Bass hinzubekommen, ist nicht leicht.
Da geht es um den Raum, die Aufstellung (Nahfeld wie bei deinen Monitoren zB), und natürlich auch um den Frequenzgang der Lautsprecher.


Ich kann meine LS innerhalb von 2 Minuten mal so aufstellen, dass der Bass sehr schlank und trocken rüberkommt (Freunde meinen dann: zu wenig Bass), und dann so, dass er ordentlich aufgedickt ist, bis hin zum Wummern.
Alles dazwischen geht auch.


Floyd Toole hat öfter gezeigt, dass LS mit mehr Tiefgang in Hörtests durch die Bank besser beurteilt wurden.
Dabei ging es aber nicht um einen Linearen FG, der möglichst weit runter reicht (ausgedrückt mit dem Wert bei -3 dB), sondern um einen flachen, aber tief gehenden Roll-Off im Bass (besser ausgedrückt im Wert bei -10 dB).


Ja, es stimmt, dass es wenige Stücke gibt, bei denen sich unter 40 oder gar 30 Hz etwas tut - was die Instrumente angeht.
Pop, Rock und Jazz kann man da zu 90% ausklammern.

Bei den Stücken, wo sich da dennoch was tut, fehlt etwas, wenn der Roll-Off zu steil ist.


Dazu kommt, dass Aufnahmeräume öfters im Bereich unter 40 Hz wahrnehmbare Antworten zeigen.
Als Beispiel nenne ich mal die berühmte Mode des Großen Goldenen Saals des Wiener Musikvereins bei 21 Hz.




Zitat:
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2. Der (kaum) vorhandene "Eigenklang" der Studiomonitore bedingt meiner Ansicht nach, dass der Klangeindruck der Musik ungleich mehr von der Güte der Aufnahme als bei einer "üblichen" Hifi-Anlage abhängt.
Meine Erfahrung ist eher die, dass auch nicht so optimale Aufnahmen bei guten LS (ob nun HiFi oder Studio-Monitoren) erträglicher sind.


Jedenfalls Danke für Deine Eindrücke!
Sie decken sich mit dem, was von den Experten beschrieben wird, was man wann zu erwarten hat


LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 23.10.2011, 20:51   #10
schauki
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Hallo!

Freut mich Mike dass du zufrieden bist.

Kann deine Eindrücke gut nachvollziehen.
Es ist zum Großteil das Verhältnis Direkt- zu Diffusschall, was das ausmacht.
Und hat gar nicht so viel mit den LSP selbst zu tun.

Im Nahfeld ist das noch halbwegs machbar, im Fernfeld also so 3m wirds leider in alle Richtungen aufwändig (LSP und Raum).

mfg
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Alt 23.10.2011, 22:39   #11
Mike
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Mike
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@Babak,

Zitat:
Wenn Du bisher mit dem Rücken nahe an der Rückwand gesessen bist, überrascht es keineswegs, dass Du den Eindruck hast, dass die Isobariks den bass aufgedickt haben.

An der Position bist du nahe an den Druckmaxima aller Längsmoden.
Das ergibt einen erhöhten bass.

Alles andere als eine ausgewogene Wiedergabe.
Meine volle Zustimmung. Ich wechsel meine Position öfters je nach Lust und Laune. Öfters sitze ich auf einem Kissen. Dann habe ich die Couch im Rücken, der Abstand zur Wand erhöht sich, die Reflexionen verringern sich und der Klangeindruck verändert sich - allerdings geringer als ich es vermuten würde. Letztlich mag es daran liegen, dass das Wohnzimmer recht start bedämpft ist. So befindet sich an der Rückwand ein Teppich, der sicherlich einiges an Schall schluckt.

Zitat:
Mit dem Tiefbass ist es so eine Sache.
Die meisten meinen keinen Tiefbass, wenn sie darüber sprechen.
Sie wollen lieber einen aufgedickten Bass.
Genau das betrifft die Hörgewohnheiten. Wer öfters Live-Musik hört, wird an dieser Stelle einfach "hellhöriger" sein. Ähnliches spielt sich bei der Lautheit ab: Der maximale Headroom einer Digitalaufnahme wird auf Kosten der Dynamik so überreizt, dass Limiter die Dynamikspitzen beschneiden müssen. Auch dort spielt die Hörgewohnheit eine Rolle, die durch komprimierte Rundfunkausstrahlung geprägt wird. Vom dynamiklosen Bumm-Bumm-Einerlei der Chart-Musik will ich gar nicht erst sprechen. Die Hörgewohnheiten werden sogar in so weit geprägt, dass sich in manchen Postings Menschen darüber beschweren, dass sie Aufnahmen klassischer Musik andauernd in der Lautstärke anpassen müssen. Schlimme Auswüchse, sind doch gerade Lautstärkewechsel ein wichtiges Stilmittel in der klassischen Musik...
Eine Anekdote am Rande: In einer Anzeige las ich, wie man im Hinblick auf Kalorien ohne Reue genießen könne. Als Beispiel für "Genuss" war eine Pappschale Currywurst mit Pommes Frites abgebildet. Das widerspiegelt den Zeitgeist in seiner ganzen (Un-)Tiefe...

Zitat:
Meine Erfahrung ist eher die, dass auch nicht so optimale Aufnahmen bei guten LS (ob nun HiFi oder Studio-Monitoren) erträglicher sind.
Ja - vorbehaltlos: Ja! Murks wird durch noch mehr Murks nicht weniger vermurkst.

Zitat:
Jedenfalls Danke für Deine Eindrücke!
Sehr gerne, macht mir Spaß - danke!

@Schauki
Zitat:
Freut mich Mike dass du zufrieden bist.

Kann deine Eindrücke gut nachvollziehen.
Es ist zum Großteil das Verhältnis Direkt- zu Diffusschall, was das ausmacht.
Und hat gar nicht so viel mit den LSP selbst zu tun.

Im Nahfeld ist das noch halbwegs machbar, im Fernfeld also so 3m wirds leider in alle Richtungen aufwändig (LSP und Raum).
Danke!
Ja, Nahfeldhören drängt den Raum als Mitspielpartner hörbar in den Hintergrund. Der Direktschallanteil überwiegt stark.

Ich höre jetzt in einem Abstand von 110 cm bis 120 cm zu den Lautsprechern Musik. Der Abstand zur Rückwand beträgt 150 cm bis 160 cm. Im Handbuch wird der reguläre Abstand zu den Monitoren mit 100 cm bis 150 cm angeführt. Somit bewege ich mich im guten Mittel. Allerdings musste ich den Monitor in die unterste Stellung bringen, weil der einiges an Höhen schluckte, nachdem ich die Stereobasis verkleinert hatte.
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Alt 23.10.2011, 23:00   #12
schauki
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Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
....
@Schauki

Danke!
Ja, Nahfeldhören drängt den Raum als Mitspielpartner hörbar in den Hintergrund. Der Direktschallanteil überwiegt stark.

Ich höre jetzt in einem Abstand von 110 cm bis 120 cm zu den Lautsprechern Musik. Der Abstand zur Rückwand beträgt 150 cm bis 160 cm. Im Handbuch wird der reguläre Abstand zu den Monitoren mit 100 cm bis 150 cm angeführt. Somit bewege ich mich im guten Mittel. Allerdings musste ich den Monitor in die unterste Stellung bringen, weil der einiges an Höhen schluckte, nachdem ich die Stereobasis verkleinert hatte.
Also es gibt ja die Formel für den Hallradius (der Abstand an dem Direkt und Diffusschall gleich laut sind):

rH = 0,057 * Wurzel(V/RT60) * Wurzel(Richtfaktor)
v= Raumvolumen
RT60=Nachhallzeit des Raums (man sieht das ganze ist wohl frequenzabhängig)

Und wenn man den so ausrechnet ist es erstaunlich wie gering der Hallradius ist.
Ich glaube also nicht dass der Direktschallanteil deutlich überwiegt.
Ich gehe mal davon aus (ohne den Raum zu kennen) dass du da eher leicht darüber oder knapp dran liegst.
Ändert aber nichts an den Höreindrücken!

mfg
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Alt 23.10.2011, 23:22   #13
Mike
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Mike
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Ah, danke für Deine Info! Könnte ich morgen mal ausrechnen. Der Raum ist allerdings stark bedämpft (Bücherregal, Regale an der Rückwand, Wandvorhang und Deckenvorhang in einer Ecke, Möbel Teppich, Regal in einer anderen Ecke) - wenn man es so will: Er ist vollgestopft mit Krempel.

Spätestens wenn (hoffentlich) in der nächsten Woche meine endgültigen Monitore geliefert werden, werde ich mich in die Software einarbeiten und mir genauere Eindrücke von den LSR4328P verschaffen und hier posten.
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Alt 24.10.2011, 15:59   #14
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Also es gibt ja die Formel für den Hallradius (der Abstand an dem Direkt und Diffusschall gleich laut sind):

rH = 0,057 * Wurzel(V/RT60) * Wurzel(Richtfaktor)
v= Raumvolumen
RT60=Nachhallzeit des Raums (man sieht das ganze ist wohl frequenzabhängig)

Und wenn man den so ausrechnet ist es erstaunlich wie gering der Hallradius ist.
Ich glaube also nicht dass der Direktschallanteil deutlich überwiegt.
Ich gehe mal davon aus (ohne den Raum zu kennen) dass du da eher leicht darüber oder knapp dran liegst.
Ändert aber nichts an den Höreindrücken!

mfg
Es ist wohl der Richtfaktor, der die Frequenzabhängigkeit bestimmt (je höher die FQ desto größer die Richtwirkung/Bündelung), wenn ich es richtig verstanden habe. Das Raumvolumen beträgt (eben nachgemessen) 36,55 m³. Die Nachhallzeit T60 kann ich allerdings nicht messen. Auch das Abschätzen ist schwierig, weil ich die Absorptionskoeffizienten nicht kenne. Ich setze provisorisch ein: T60=(kV)/A=((0,163s/m)*36,55m³)A=5,96A

A ist die Summe aller Teilflächen multipliziert mit deren Absorptionskoeffizienten, addiert mit dem Dämpfungsterm 4mV. Weil mein Hörraum sehr klein ist, kann der Dämpfungsterm der Einfachheit halber vernachlässigt werden. Trotzdem wird es mir kaum gelingen, alle Teilflächen mit deren Absorptionskoeffizienten aufzusummieren - das wäre eine höllische Arbeit!

Gibt es einen Richtwert zur Abschätzung der Nachhallzeit eines stärker bedämpften Raumes?

Ich habe einfach in einem Browser-Interface Schätzwerte eingetragen und erhalte Nachhallzeiten von 0,81s bei 125Hz, 0,45s bei 250Hz, 0,24s bei 500Hz, 0,2s bei 1kHz und 2kHz und 0,19s bei 4kHz. Also bewegt sich in Abhängigkeit zur Frequenz der Hallradius berechnet nach der Sabinischen Formel rH=0,057*Wurzel(V/T60) zwischen
rH125Hz=0,057*Wurzel(36,55m³/0,81s)=0,38m und
rH4kHz=0,057*Wurzel(36,55m³/0,19s)=0,79m

Ich hoffe, dass mir keine großartigen Fehler in meinen Berechnungen unterlaufen sind - ich bin vollkommen aus der Übung, was die Mathematik/Physik betrifft. Falls ich doch einen Fehler gemacht habe: Bitte posten - danke!

Edit: Du hattest mit Deiner Abschätzung vollkommen recht!
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Alt 25.10.2011, 09:00   #15
nico65
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nico65
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Hallo Mike,

habe mit sehr viel Interesse deine Ausführungen über diesen Studiomonitor gelesen. Jetzt stellt sich für mich die Frage ob so ein Studiomonitor auch in einem Heimkino funktionieren könnte.

Der Raum wäre 3,5 x 4,5 m und die LS würden ca. 2,5 Meter in der breite auseinander stehen. Die Sitzentfernung würde ca. 3,5 Meter betragen.

Funktionieren in so einem Umfeld Studiomonitore noch?

Danke
Richard
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