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Zubehör und Erfahrungen damit Subjektiv empfundene Klangveränderungen

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Alt 25.01.2011, 14:22   #1
Dinko
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Dinko
Standard Phonovorverstärker/Entzerrer

Würde gern eine neude Diskussion anrgen, wenn ich darf und falls ausreichend Interesse gegeben ist. Mir geht es um klangliche Unterschiede zwischen Phonoverstärkern. Existiert ein solcher Unterschied KLANGLICH TATSÄCHLICH oder ist die Sachlage so wie bei Transistorverstärkern, dh. bei einem blindtest egal welcher Preiskategorie, würde man keinen klaglichen Unterschied hören.

Um rege Diskussion wird ersucht.
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Alt 25.01.2011, 15:01   #2
matadoerle
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in meinen Ohren gibt es Klangunterschiede zwischen Transistoren, und Phono-Vorstufen sind besonders nah an der physikalischen Grenze betriebene Verstärker - ergo potentiell viel Klangunterschiede .. aber es gibt keine Garantie, daß auch immer mit eigenen Ohren vernehmen zu können. Also muß man sich selber darum kümmern, die Frage auch für sich selber zu beantworten .. kein Anderer kann dir sagen, was du wahrnimmst; erst recht nicht, was du nicht wahrnimmst .. aber viele glauben es dennoch
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Alt 25.01.2011, 15:05   #3
David
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Meine Erfahrungen sind hier sehr ähnlich wie bei allen Verstärkern.

Allerdings kann hier mehr "passieren" das letztlich doch zu (kleineren) Klangunterschieden führt. Allen voran Anpassungsfehler und nicht exakte Einhaltung der Entzerrungsnorm.

Rauschen und Brummen sollte bei guten Geräten (fast) kein Thema sein.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 25.01.2011, 15:25   #4
Christian Böckle
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Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
Phono-Vorstufen sind besonders nah an der physikalischen Grenze betriebene Verstärker
An der "physikalischen Grenze" betrieben?
Was soll denn DAS schon wieder bedeuten?
Kurz vor der Explosion, oder kurz vor der Grenze in`s Esoterische?


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
potentiell viel Klangunterschiede .. aber es gibt keine Garantie, daß auch immer mit eigenen Ohren vernehmen zu können. ..
Aha.
Es gibt also hier AUF DER EINEN SEITE "potentiell viel Klangunterschiede", und gleichzeitig AUF DER ANDEREN SEITE "keine Garanie, daß das überhaupt hörbar ist".


Zitat:
Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
kein Anderer kann dir sagen, was du wahrnimmst; erst recht nicht, was du nicht wahrnimmst .. aber viele glauben es dennoch
Oh Gott.
Wo "alles und nichts" miteinander konvergiert.

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Alt 25.01.2011, 16:04   #5
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
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Naja, eine Spannungsverstärkung von 60-65dB (bei MC) ist schon "kein Lercherl nicht" (wie der typische Wiener an dieser Stelle sagen würde)......

Dazu noch die paar Mikrovolt......

Das ist schon nicht mehr ganz trivial.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Alt 25.01.2011, 16:11   #6
Dinko
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Dinko
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Ich höre sehr gern Platte und habe einen Project RPM 6 Masselaufwerk mit Salsa Tonabnehmer (den mir seinerseits David verkaufte und dankenswerterweise auch montierte)über einen Lehmann Black Cube Statement. Das Salsa fährt an 1000 Ohm beim Lehmann und ich bilde mir ein, klanglich einen Unterschied zwischen dem Dynavox Sound Converter TPR2 und dem Lehmann hören zu können.

Aber vielleicht liegts an den vorgegebenen 100 Ohm Abschlusswiderstand (der vielleicht deswegen die Dynamik etwas bremst?)oder an der Röhre im Dynavox an sich, dass ich mir zumindest einbilde mehr Details über den Lehmann zu hören als über den Dynavox. Der Lehmann kostet übrigens unverschämte 300EUR,der Dynavox war ein gratis Abonementgeschenk der Stereoplay und würde ca. 100 EUR kosten.
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Alt 25.01.2011, 16:29   #7
Dinko
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Dinko
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Die Frage, die ich mir immer wieder stelle ist: Sind Phonovorstufen von zB Audio Research im Preisbereich von 3000-7000 EUR wirklich klanglich einem 200-300 EUR Phonoverstärker überlegen?
Dinko ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2011, 16:48   #8
Rorschach
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Zitat:
Zitat von Dinko Beitrag anzeigen
Die Frage, die ich mir immer wieder stelle ist: Sind Phonovorstufen von zB Audio Research im Preisbereich von 3000-7000 EUR wirklich klanglich einem 200-300 EUR Phonoverstärker überlegen?
Hallo Dinko,

Vorschlag: ausprobieren und Meinung bilden. Forendiskussionen sind imho nicht geeignet, um hier Erkenntnisse (gleich welcher Art) zu gewinnen ...

Lg.

Jochen

P.S:
Diskussionen zu diesem oder jedem beliebigen anderen "klingen CD-Player/Verstärker/Sonstwas unterschiedlich" - Thema sind aber natürlich bestens dazu geeignet, alle üblichen Verdächtigen samt einbetonierten Meinungen in welche Richtung auch immer auf den Plan zu rufen und zumindest ein bissi Traffic zu verursachen - also immer fröhlich weiter

P.P.S:
Nix für ungut, aber nach 10 Jahren oder so in den diversen Foren möchte ich Wolfgangs alte Signatur zitieren: ich kanns einfach nicht mehr hören / lesen
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Alt 25.01.2011, 16:49   #9
peter pan
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peter pan
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Zitat:
Zitat von Dinko Beitrag anzeigen
Die Frage, die ich mir immer wieder stelle ist: Sind Phonovorstufen von zB Audio Research im Preisbereich von 3000-7000 EUR wirklich klanglich einem 200-300 EUR Phonoverstärker überlegen?
ja
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Alt 25.01.2011, 16:54   #10
Albus
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Albus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Akkurat vs. Versüßt...

Tag,

Deine Geräte versprechen den obigen Unterschied von der Produktabsicht her. Lehmann ist ein Phonovorverstärker, das Gerät Dynavox TPR2 will ein mittels zwischengesetzter Röhre den Klang versüßender Apparat sein (Sound Converter), dazu auch Hochpegelvermittler. Accurate versus beautiful eben. So soll es zwischen den beiden sein, den Prospekten nach. Wenn auch tatsächlich, dann ok.

Ortofon tested in der Endkontrolle die MC bei 100 und 200 Ohm und 60 dB Verstärkung mittels eines Lehmann Black Cube (mit schaltbar gemachter RIAA-Entzerrung; siehe die Ortofon Internetseiten). Ein Salsa, 6 Ohm Innenwiderstand, sollte - übliche Reaktion der Ortofon-MC - bei von der Abschlussbandbreite 50-200 Ohm (Ortofon) abweichendem Abschluss von 1000 Ohm (also 1 k) durchaus etwas heller wiedergeben (gegen die empfohlene Bandbreite genommen).

Ich halte es für offensichtlich, dass es bei Phono-Entzerrerverstärkern, ob als Modul in Vor- oder Vollverstärkern oder - insbesondere - als separates Spezialgerät Phonovorverstärker, markante Unterschiede in der erzielbaren Performance gibt. Was sich dann auch durchaus in der Nutzeninformation des Preises ausdrückt.

Freundlich
Albus

Geändert von Albus (25.01.2011 um 17:01 Uhr).
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Alt 25.01.2011, 17:02   #11
ken
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Zitat:
Zitat von Rorschach Beitrag anzeigen
P.P.S:
Nix für ungut, aber nach 10 Jahren oder so in den diversen Foren möchte ich Wolfgangs alte Signatur zitieren: ich kanns einfach nicht mehr hören / lesen
He, die ist nicht alt, die ist weise



lg
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Alt 25.01.2011, 17:11   #12
Dinko
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Dinko
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Hallo Rorschach, Danke für deinen Beitrag. Meinungen bilde ich mir immer selber, mir gehts hier nur um einen Erfahrungsaustausch zwischen Forenteilnehmern, ob tatsächlich klangliche Unterschiede hörbar sind.
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Alt 25.01.2011, 17:30   #13
Christian Böckle
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Hallo Dinko

Dann tausche doch einfach die beiden 100-Ohm-Widerstände gegen zwei 1kOhm-Widerstände aus, wodurch dann das Tonabnehmersystem weniger bedämpft ist.

Weiters:
ALLGEMEINE PREIS-KLANG-RELATIONSFRAGEN sind in Verbindung mit "PRESTIGE-OBJEKTEN" grundsätzlich völlig unsinnig.

Und:
Im Plattenspielerbereich wird auf Basis unterschiedlicher "Anpassungen" (zwischen Tonabnehmer und Phono-Eingang) schon DERMASSEN VIEL am Frequenzgang herumgebogen, daß hier schon "im Vorfeld" viele "andere Dinge" bereits wieder stark in den Hintergrund treten, und somit gleichzeitig das Meiste zu einer "reinen (klanglichen) Geschmacks-Sache" mutiert, während "dem aussagefreien Endlos-Widerspruchs-Schwurbel" "Tür und Tor" geöffnet werden.

Auf diesem Sektor kann man sich also klanglich praktisch alles "SO hinbiegen", wie man es (hinsichtlich des persönlichen Geschmacks) haben möchte, weil hier praktisch Alles relativ "schwindlig" ist und es daher keine wirklichen Konstanten (sondern überwiegend nur "gröbere, aber nicht minder verwirrende Richtlinien") gibt.
Ergo:
Auf dem Phono-Sektor sind MEISTENS Unterschiede hörbar.

Gruß
Christian

Anmerkung:
Foren-Diskussionen sind SEHR WOHL dazu geeignet, Erkenntnisse zu gewinnen, aber natürlich NUR DANN, wenn diese Diskussionen "schwurbelfrei" in Verbindung mit VERNÜNFTIGEN (des klaren Denkens mächtigen) Diskussionsteilnehmern geführt werden.
So etwas will ich hier nicht mehr lesen - letzte Vorwarnung! Admin
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Alt 25.01.2011, 19:56   #14
Albus
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Albus befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard Zum TPR 2 beispielsweise,...

Tag erneut,

... hat die Stereoplay 4/2010, Seite 148, besprochen und im Labor gemessen. - Phono MM/MC mit vierter Zeitkonstante, d.i. eingebauter Subsonicfilter, im Bereich der nicht zu entzerrenden Mitten (500-2120) mit minimaler Abweichung von etwa -0,5-1,0 dB (belanglos), Verstärkung allerdings (nur) 53,3 dB (spezifiziert 60 dB), die hohe Ausgangskapazität wie erwartet (spezifiziert) 6750 Ohm (7 kOhm). Was die erwähnte Verschönerung angeht: Vergleichsweise zur Referenzvorstufe "lobte Volkes Stimme [des Weges kommende Stereoplayer] den milderen, flüssigeren Klang, der von der kleinen Dynavox kam." (StP, aaO.).

Freundlich
Albus

Geändert von Albus (25.01.2011 um 20:01 Uhr).
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Alt 25.01.2011, 22:24   #15
matadoerle
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Erfahrungen (zum Austausch nur mit denjenigen, die selber gerne tauschen; was man als Schwurbeln empfindet, darf man behalten):

Phono-Vorverstärkermodule in preiswerten Vollverstärkern sind in d.R. ganz passable Entwicklungen, lassen aber gerne feine Details untergehen und sind meist nicht anzupassen

Eigenständige Phono-Verstärker als Vor-Vorverstärker angeschlossen bringen je nach Stromversorgung und Harmonie mit den angeschlossenen Komponenten ein spürbare und hörbare Prise mehr Präsenz, Ruhe und Stabilität ins Klangbild; ich sehe den größten Vorteil dieser meist im dreistelligen Preisbereich angesiedelten Geräte in einer verbesserten Störungsfreiheit und vor allem den anpassbaren (Mäuseklavier) elektronischen Werten.

Die "großen" Komponenten ab ca. einem Kilo €uronen können unter günstigen Voraussetzungen durchaus Sinn machen; aber es fällt unheimlich schwer, dabei unabhängig vom Plattenspieler/System eine Empfehlung zu geben - jede beteiligte Komponente von der Nadel angefangen bis zum folgenden Eingangspuffer oder Übertrager spielt in der Gesamtperformance eine kleine Rolle .. wenns paßt, denkt man nicht mehr drüber nach.

Wie bei jedem anderen HiFi-Teil gilt für Phono-Vorverstärker sicherlich noch viel eindrücklicher: zu Hause oder bei einem wirklich vertrauenswürdigen Händler eine ruhige Entscheidung treffen - nicht von irgendwelchen Hypes kirre machen lassen. Und Empfehlungen am Phono-Vorverstärker selber rumzulöten würde ich nur erfahrenen Lötern geben; auch wenn die Todesgefahr beim Steckernetzteil nicht unbedingt so präsent erscheint wie bei einem zigtausend-µ-Elko-bewehrten Vollverstärker .. ohne Erfahrung kann man eigentlich nur was falsch machen.

P.S. Einen Phono-Vorverstärker zu verschlechtern fällt nämlich sehr leicht, einen zu optimieren gelingt nur den wenigsten, weil eben die Grenzen des physikalisch überhaupt machbaren "nicht mehr weit" sind. Wenn einem Doktörle dieser Ausdruck nicht schmeckt, garniere ich gerne nochmal mit Kopfschmerzen
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