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Zubehör und Erfahrungen damit Subjektiv empfundene Klangveränderungen

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Alt 19.01.2011, 13:05   #1
Dr. Holger Kaletha
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Standard Klingen dicke Kabel besser?

Ich komme gerade zurück von meiner kleinen Reise und lese doch etwas amüsiert zum Thema Kabelquerschnitte in diesem inzwischen geschlossenen „Voodoo“-Thread:

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Holger, jetzt verdrehst Du alles komplett

Wenn das unser "Erfolg" ist, dann haben wir tatsächlich alles falsch gemacht.
Was ist die Aussage:

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Bezüglich LS-Kabelquerschnitt: bei 1,5m Länge reicht tatsächlich 1,5mm Querschnitt.
6qmm sind total übertrieben.

Die "Techniker" werden sich hier weitgehend einig sein.
Was ist das Fazit?


Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Da gibt es nichts zu diskutieren.
Ich fahre ja nun mit der DB und habe unterwegs beim Umsteigen Zeit, am Kiosk u.a. in den bekannten Hifi-Zeitschriften zu blättern und was entdecke ich: In der aktuellen „Stereo“ gibt es einen sehr sympathischen Artikel mit dem Thema „Klingen dicke Kabel besser?“ Da lohnt es sich reinzuschauen! Die Autoren haben offenbar die Nase voll von dem ganzen Zirkus mit den technischen Erklärungen. Da steht wörtlich über diese Erklärungsmanie auch der Hersteller: „tolldreiste Ansätze“! Statt dessen ist der Tenor: „Probieren geht über Studieren“ – eine sehr gesunde pragmatische Einstellung also. Verwendet im Test haben sie ausschließlich Industriekabel von der Rolle verschiedenen Querschnitts. Intention ist offenbar, ein Klischee zu überprüfen, ob es nun stimmt oder nicht, so dass es jeder nachvollziehen kann, auch derjenige, der eben nur billige Kabel von der Rolle benutzt. Sie testen die Kabel an verschiedenen Anlagen – billige wie teure, mit verschiedenen Lautsprechern, z.B. auch einer mit „Hörnern“. Was kommt heraus: An diesem Klischee ist durchaus etwas dran, bei den ganz dünnen Kabeln ist sehr wohl eine deutliche klangliche Einbuße festzustellen. Am besten schneiden die dünnen Kabel noch an der Anlage mit dem Hormlautsprecher ab.

Was ich da lese, deckt sich im wesentlichen mit meinen eigenen Erfahrungen.

Da muß ich ja nun doch etwas zu dem Diskussionstil hier im Forum sagen:

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Da gibt es nichts zu diskutieren.
Und:

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Bezüglich LS-Kabelquerschnitt: bei 1,5m Länge reicht tatsächlich 1,5mm Querschnitt.
6qmm sind total übertrieben.

Die "Techniker" werden sich hier weitgehend einig sein.
Man sollte doch bitteschön dieselben hehren Maßstäbe, die man von anderen einfordert, auch bei sich selbst anwenden. Der „Presse“ wird immer vorgeworfen, dass ihre Testberichte „suggestiv“ seien. Das hier nun ist aber in höchstem Maße suggestiv: Jemandem, der sehr wohl einen Diskussionsbedarf sieht, suggerieren zu wollen, es gäbe keinen, mit der „Keule“, ihn für einen Deppen zu erklären: Er steht ja als ein Hohlkopf auf der Welt alleine da und dem geballten Sachverstand der vereinigten Mannschaft der Techniker gegenüber. Suggestiver geht’s nimmer – das ist ein massiver Einschüchterungsversuch, der bei mir natürlich nicht funktioniert! Ich lasse mir schlicht von Niemandem irgend etwas suggerieren. „Stereo“ ist hier sehr viel ehrlicher: „Probieren geht über Studieren“ – Leute, probiert es einfach selbst aus und bildet Euch eine eigene Meinung.

Zu dieser suggestiven Argumentation gehört dann weiter dieses, eben die beliebte Einteilung in rechtschaffene Techniker und Esoterikertechniker:

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Was dich aber zum (Ver-) Zweifeln bringt, sind die "esoterisch angehauchten Techniker". Diese gibt es leider zuhauf.
Dazu gibt es noch die "technisch aufbereiteten Werbeaussagen", denen du offensichtlich viel Glauben schenkst.

Wenn du das alles zusammenfasst und gegenüberstellst, ist es kein Wunder, wenn du zu dem Schluss kommst, dass sich die Techniker nicht einig sind.

Das Ganze ist ungefähr so, wie wenn du alle Ärzte in einen Topf wirfst. Von den Schulmedizinern bis zu den schwarzen Medizinmännern.

Letztlich ist es dann nur noch eine Frage, wem du mehr vertraust.
Oder was du zu hören glaubst.
Gilt für dich nur Letzteres, wirst du den schwarzen Medizinmännern mehr glauben als den Schulmedizinern.
Das ist zur Zeit dein Status.
So blöd kann man doch nicht sein, nicht zu sehen, was hier argumentativ passiert. Wenn man jemandem zum Ketzer erklärt, dann ist das wiederum höchst suggestiv: Man will nämlich eine Haltung der Voreingenommenheit bei demjenigen suggerieren, der erst einmal ganz unbedarft und unvoreingenommen ist. Die Voreingenommenheit bewirkt folgendes: Dem Ketzer darf man erst gar kein Gehör schenken, ohne in Gefahr zu geraten, die eigene Seele zu vergiften und das Seelenheil zu verlieren! Jeder soll hier sehen, wo es hinführt, wenn man auf die falschen Leute hört. D.h. man soll sich davor hüten, unvoreingenommen ein eigenes Urteil zu bilden – vielmehr von vornherein die Erbsen einteilen: die guten ins Kröpfchen, die schlechten ins Töpfchen.

Und die Argumentation mit den Medizinmännern deckelt das Ganze: Anderswo würde man so etwas „Mobbing“ nennen, einen Andersdenkenden herauszudrängen versuchen aus einer Gemeinschaft, nur weil er eben „anders“ denkt und ist. Ich persönlich kann über so etwas nur lachen – aber gesagt werden muss es trotzdem: das ist einfach ein dämlicher Diskussionsstil.

Wahr ist: Ich bin Niemandem hörig – ich höre allein auf das, was ich selbst durch meine Hörerfahrung verifizieren kann: Probieren geht über Studieren. Dieser Ansatz ist hier manchen im Prinzip verdächtig, die eben glauben, ihren eigenen Ohren nicht trauen zu dürfen und lieber einer Erklärung vertrauen.

Und dann mein amüsantes Bohrmaschinenbeispiel. Wie da Satire für bare Münze genommen wird, ist wiederum höchst komisch:

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ein paar Klarstellungen:
Jeder Handwerker wird dir bestätigen, dass es eine ziemliche Quälerei ist, mit einer Schlagbohrmaschine ein Loch in Beton bohren zu wollen.
Mit einem Bohrhammer geht das dagegen wie "in Butter".
Toll! Das weiß ich, ich habe nämlich auch einen „Bohrhammer“! Was ich sagen wollte war doch nur: Es gibt verschiedene Gründe, sich ein technisches Gerät zu kaufen. Eines davon ist die Problemlösung. Ich habe ein Problem zuhause, das ich mit den Mitteln, die mir zur Verfügung stehen, nicht lösen kann. Also suche ich nach einer Lösung und finde sie schließlich. Was nun nicht funktioniert, ist die neunmalige Belehrung von mir als armem Konsumenten durch Fachleute, die mir wiederum suggerieren wollen, ich hätte gar kein Problem gehabt, weil es ein solches aus „theoretischen“ Gründen gar nicht gibt und geben kann.
 
Alt 19.01.2011, 13:05   #2
Dr. Holger Kaletha
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In diesen Kontext gehört auch die folgende Entgegnung von Uwe:

Hallo Holger,

Zitat:
"daß Du das "albern" findest, zeigt nur, daß Du nicht mal im Ansatz merkst, in welchem selbstgeschaffenen "Kerker" Du sitzt. "

Oh, ich sehe mich da als recht offen. Dagegen sitzt du in dem Kerker der selbst verliehenen Unfehlbarkeit.
Das einzige was hier speziell mit dir weiterführen würde (alle anderen versuchen, ja auf technischer Ebene zu diskutieren, mit kleinerem oder größerem Fachwissen, aber zumindestens weniger aus Wolke siebzehn auf den gewöhnlichen Pöbel herabstarrend) wäre eine Überprüfung der Hörempfindung "die Netzleiste verbessert den Klang" auf Validität.
DANN wäre das Thema entweder vom Tisch oder würde zur wirklichen Herausforderung für die Techniker. Eine andere Möglichkeit, diesen Knoten zu durchtrennen gibt es nicht.

Diese Überprüfung verweigerst du jedoch und forderst technische Erklärungen für deine Empfindungen ein, die du dann wiederum nicht verstehst, ja noch nicht mal in der Lage bist, gute Argumente von Mumpitz zu unterscheiden.

Was versprichst du dir von der Teilnahme an einer Diskussion, bei der du die Argumente nicht verstehst und in welcher rhetorische Spitzfindigkeiten philosophischer Natur günstigenfalls belächelt werden?

Grüße,

Uwe

Ich habe meine Wahrnehmung doch nun tausendfach überprüft – im Alltag, wo sie auch hingehört. Aber eben nicht durch eine „technische Erklärung“, was eben völlig widersinnig ist: Eine Wahrnehmung kann immer nur durch eine Wahrnehmung überprüft werden, eine technische Erklärung immer nur wiederum durch eine technische Erklärung. Einmal mehr ist die Argumentation suggestiv: Es werden mir Unverstand, rhetorische Spitzfindigkeiten unterstellt usw. und mir zuletzt gesagt: Das könne man ja nur belächeln, Du bist hier eine „unmögliche“ Person. All das geht nur völlig an der Sache vorbei. Alltagprobleme werden zunächst einmal im Alltag gelöst. Wenn der Techniker sich hier einmischen will, dann muss er zunächst einmal beweisen, dass er bereit ist, sich herabzulassen von seiner heiligen Höhe des Expertenwissens in die Niederungen des Alltäglichen, erst einmal zeigen, dass er die Probleme des Alltags als solche überhaupt ernstzunehmen bereit ist und nicht spekulativ wegdisputiert aus einer Voreingenommenheit heraus, wonach Alltagserfahrungen, weil sie auf „Wahrnehmungen“ beruhen, generell nichts taugen. Sonst ist der einzige erkennbare Zweck der „sachverständigen“ Aussage eben, der Wahrnehmung suggerieren zu wollen, dass sie nichts taugt! Dann endet schlicht der Dialog! (Klaus bekannte ja freimütig, dass er noch nie gehört hat, ob eine Netzleiste anders klingt. Genau da liegt das Problem: Nicht hören wollen, aber über die Möglichkeiten des Hörens und Nichthörens allein aufgrund von Technikerwissen urteilen!)
Es wäre deshalb mal schön, dass erst einmal über Erfahrungen mit verschiedenen Kabelquerschnitten unvoreingenommen hier berichtet würde, ohne Voreingenommenheit von irgendwelchen „Erklärungen“ im Hinterkopf, die da im vorhinein selektieren!

Beste Grüße
Holger
 
Alt 19.01.2011, 13:53   #3
WMN
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WMN
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Um die Frage "Klingen dicke Kabel besser" umfassend und eindeutig zu beantworten:

Nein!
WMN ist offline  
Alt 19.01.2011, 13:59   #4
ken
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Zitat:
Zitat von WMN Beitrag anzeigen
Nein!
Die Aussage ist so pauschal natürlich völlig falsch



lg
 
Alt 19.01.2011, 14:05   #5
WMN
Unsäglicher User
 
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WMN
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Um ehrlich zu sein, weiss ich nicht, was die Frage gerade in diesem Forum soll. Denn die Antwort gibt's nur im Blindtest. Wenn der aber abgelehnt wird, wonach sucht der Threadersteller dann? Ich persönlich hätte gar nicht die Zeit, alleine das umfangreiche Eingangsposting abzufassen.
WMN ist offline  
Alt 19.01.2011, 14:14   #6
Luchs7
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Nach meiner Erfahrung ist der Querschnitt alleine nicht entscheidend für eine Klangverbesserung. Zum Beispiel : selbes Fabrikat, 2m lang, einmal 1,5qmm und dann 4qmm. Kein Unterschied.
Unterschiede konnte ich feststellen wenn das Kabel verdrillt wurde oder ein anderes zusätzlich geschirmt war ,wobei der Schirm einseitig mit der Masse verbunden war.
(ähnlich den NF-Kabeln)
Es gibt viele Varianten und vorallem günstige um mit den Kabeln zu experimentieren.
Da genügen oft schon ca.10€/lfm um eine Verbesserung zu hören.
Man kann sich an den verschiedenen teuren Fertigkabeln was abschauen und kopieren. Und wenn es Nichts bringt , auch egal für die paar Euro.

lG
Herbert
 
Alt 19.01.2011, 15:12   #7
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Luchs7 Beitrag anzeigen
Nach meiner Erfahrung ist der Querschnitt alleine nicht entscheidend für eine Klangverbesserung.
Hallo Herbert,

das denke ich auch! Ich hatte u.a. ein 6mm "Industriekabel" von Oelbach ausprobiert, das etwas verschwommen und unsauber klang. Mein jetziges Kabel hat auch einen effektiven Querschnitt von 6mm, aber einen ganz anderen Aufbau: Hyperlitz-Konfiguration (6 Leiter um einen Blindkern). Das ist eine ganz andere Qualität!

Das 2mm Kabel - auch von der Rolle -, mit dem ich ein paar Wochen gehört habe (Hersteller Dynaudio), klang zwar tadellos sauber, aber die Mitten waren ausgedünnt, da fehlte die barocke "Fülle". Das war mit der Grund, warum ich letztlich beim 6mm Hyperlitz-Kabel gelandet bin.

Beste Grüße
Holger
 
Alt 19.01.2011, 15:15   #8
David
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David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard

Hallo Holger!
Ich habe recht alt werden müssen, um zu erkennen, wann es besser ist die Klappe zu halten.

Jetzt halte ich sie.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist gerade online  
Alt 19.01.2011, 15:43   #9
Titian
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Beiträge: n/a
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Holger,

seit lange reagiere nicht wer / was über Kabelklang schreibt oder sagt sehr wahrscheinlich, weil das konkret kein Problem von mir ist. Es ist mir auch egal, wer für sich Recht behaltet.

Die Meinung zu diesem Thema ist bei fast allen fest bezogen. Nur Anfänger im Hifi lassen sich "überreden". Das ist mir egal in welcher Richtung sie mit ihrem Wiedergabesystem hingehen. Nur wenn sie mir direkt fragen, werde ich meine Meinung sagen, mit Betonung auf meine Meinung. Sonst können sie sich, wenn sie Lust haben, in meinem Anlage-Thread informieren, was ich mit meiner Anlage mache und wie ich vorgehe.

Liebe Grüsse

Titian
 
Alt 19.01.2011, 16:20   #10
UweM
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UweM
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Ich habe meine Wahrnehmung doch nun tausendfach überprüft – im Alltag, wo sie auch hingehört. Aber eben nicht durch eine „technische Erklärung“, was eben völlig widersinnig ist: Eine Wahrnehmung kann immer nur durch eine Wahrnehmung überprüft werden, eine technische Erklärung immer nur wiederum durch eine technische Erklärung.
Mal davon abgesehen, dass es eine fragwürdige Aktion ist, eine in einem Forum vom Administrator beendete Diskussion einfach wieder neu einzustellen, rotierst du schon wieder im Kreis.
Der Ausweg besteht darin, zur Abwechslung die Wahrnehmung auf eine Art und Weise zu prüfen, die Beeinflussungen der Wahrnehmung reduziert, d.h. hier ein Blindtest. Man eliminiert einen potentiellen Fehler nicht, indem man ihn "tausendfach" wiederholt.

Daneben gibt es bei extremem Querschnittunterschieden die Möglichkeit, dass es zu winzigen Pegelunterschieden kommt, die als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden können (siehe Untersuchungen vom Lautsprecherhersteller Nubert), bzw. wenn es sich tatsächlich im wörtlichen Sinne um "Klingeldraht" handelt, sogar die Möglichkeit kleiner Frequenzgangbeeinflussungen im Zusammenspiel mit der schwankenden Lautsprecherimpedanz. Daher meine Frage an dich, welcher Techniker denn behauptet hätte, Klingeldrähte hätten keinerlei Einfluss. (Du weißt schon, was ein Klingeldraht ist?)

Grüße,

Uwe
UweM ist offline  
Alt 19.01.2011, 16:33   #11
Che55e
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Che55e
Standard

Zitat:
Ich habe meine Wahrnehmung doch nun tausendfach überprüft – im Alltag, wo sie auch hingehört. Aber eben nicht durch eine „technische Erklärung“, was eben völlig widersinnig ist: Eine Wahrnehmung kann immer nur durch eine Wahrnehmung überprüft werden, eine technische Erklärung immer nur wiederum durch eine technische Erklärung.
Kauf dir dieses Buch: Toole
Lies das Inhaltsverzeichnis und die ersten zwei Kapitel; das meiste davon geht sogar ueber die Buchvorschau.
Bis dahin lass uns doch BITTE in Ruhe mit deiner frechen Ignoranz.
Che55e ist offline  
Alt 19.01.2011, 16:44   #12
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von UweM Beitrag anzeigen
Mal davon abgesehen, dass es eine fragwürdige Aktion ist, eine in einem Forum vom Administrator beendete Diskussion einfach wieder neu einzustellen, rotierst du schon wieder im Kreis.
Hallo Uwe,

die Diskussion ist ja dort nicht aus sachlichen Gründen beendet worden, sondern ganz anderen. Außerdem war ich zwischenzeitlich verreist, so daß ich nicht unmittelbar antworten konnte. Und drittens habe ich zufällig diesen "Stereo"-Artikel entdeckt!

Wir rotieren hier alle im Kreis. So ist das nun mal!

Zitat:
Zitat von UweM Beitrag anzeigen
Der Ausweg besteht darin, zur Abwechslung die Wahrnehmung auf eine Art und Weise zu prüfen, die Beeinflussungen der Wahrnehmung reduziert, d.h. hier ein Blindtest. Man eliminiert einen potentiellen Fehler nicht, indem man ihn "tausendfach" wiederholt.
Vorausgesetzt, man kann Fehler auf dieselbe Weise durch Wiederholung bewähren wie "richtige" Wahrnehmungen. Da sagt die Wahrnehmungsanalyse (davon verstehe ich nun mal was von Berufs wegen! ), daß es so etwas nicht gibt. Hier ist es eben anders als bei einem Motor, der auch ein wenig unrund einfach weiter läuft. Und außerdem habe ich schon öfters auszuführen versucht, wie man auch durch unverblindete Tests zu reproduzierbaren Ergebnissen kommen kann. Das wird hier nur nicht beachtet, weil der Glaube (bzw. das Vertrauen) in die Wahrnehmung fehlt.

Auch hier drehen wir uns einmal mehr im Kreis.

Zitat:
Zitat von UweM Beitrag anzeigen
Daneben gibt es bei extremem Querschnittunterschieden die Möglichkeit, dass es zu winzigen Pegelunterschieden kommt, die als Klangunterschiede fehlinterpretiert werden können (siehe Untersuchungen vom Lautsprecherhersteller Nubert), bzw. wenn es sich tatsächlich im wörtlichen Sinne um "Klingeldraht" handelt, sogar die Möglichkeit kleiner Frequenzgangbeeinflussungen im Zusammenspiel mit der schwankenden Lautsprecherimpedanz. Daher meine Frage an dich, welcher Techniker denn behauptet hätte, Klingeldrähte hätten keinerlei Einfluss. (Du weißt schon, was ein Klingeldraht ist?)
Ich weiß ja nicht, was der gute Herr Nubert konkret meint. So eine lustige Aussage habe ich jedenfalls schon lange nicht mehr gehört. Wenn man von "Fehl"-Interpretation redet, dann muß man auch sagen können, was eine "richtige" Interpretation wäre. Da die Wahrnehmung aber niemals die einfache Abbildung einer physikalischen (meßbaren) Realität ist, ist diese Aussage mehr als seltsam. Entscheidend ist, was hörbar herauskommt. Alles andere kann man sich im Grunde sparen.

Das mit den Klingeldrähten war natürlich eine provozierende Übertreibung. Spaß muß sein! Hier muß es ja mal einen geben, der gegen den Strom schwimmt, damit nicht alles weggespült wird...

Beste Grüße
Holger
 
Alt 19.01.2011, 16:49   #13
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Che55e Beitrag anzeigen
Bis dahin lass uns doch BITTE in Ruhe mit deiner frechen Ignoranz.
Wenn etwas frech ist, dann ist es diese Bemerkung! Kannst Du nicht lesen? Ich habe aufgefordert, eben keine Bücher zu lesen und "Erklärungen" zu geben, sondern Erfahrungen mitzuteilen! Ist das wohl zuviel verlangt?

Außerdem: Hier befinden wir uns nicht im "Technikerteil" des Forums. Wenn Dir diese Ausrichtung hier nicht paßt, dann kannst Du Dich ja aus dem Staub machen wie dieser hier!
 
Alt 19.01.2011, 16:57   #14
Che55e
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Registriert seit: 22.01.2007
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Che55e
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Zitat:
Ich habe aufgefordert, eben keine Bücher zu lesen.
Ach ja, der Aufklaerer

Na gut, dann viel Spass beim Lebensweltln
Che55e ist offline  
Alt 19.01.2011, 16:58   #15
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Titian Beitrag anzeigen
seit lange reagiere nicht wer / was über Kabelklang schreibt oder sagt sehr wahrscheinlich, weil das konkret kein Problem von mir ist. Es ist mir auch egal, wer für sich Recht behaltet.

Die Meinung zu diesem Thema ist bei fast allen fest bezogen. Nur Anfänger im Hifi lassen sich "überreden". Das ist mir egal in welcher Richtung sie mit ihrem Wiedergabesystem hingehen. Nur wenn sie mir direkt fragen, werde ich meine Meinung sagen, mit Betonung auf meine Meinung. Sonst können sie sich, wenn sie Lust haben, in meinem Anlage-Thread informieren, was ich mit meiner Anlage mache und wie ich vorgehe.
Hallo Titian,

das ist eine sehr gesunde Einstellung!

Beste Grüße
Holger
 
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