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Zubehör und Erfahrungen damit Subjektiv empfundene Klangveränderungen

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Alt 29.10.2010, 22:00   #16
KSTR
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Nein, Holger, gemeint habe ich dass wenn am selben CDP unterschiedliche Rohlinge verschieden klingen, dann ist, gehässig gesagt, der CPD Scheisse, weil das "darf" er nicht tun. Bloß die Feststellung des Faktes, dass sie wirklich und tatsächlich verschieden klingen, ist das nicht dabei zu unterschätzende Problem was Scheller -- nicht zu unrecht -- anspricht....
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Alt 29.10.2010, 22:53   #17
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Nein, Holger, gemeint habe ich dass wenn am selben CDP unterschiedliche Rohlinge verschieden klingen, dann ist, gehässig gesagt, der CPD Scheisse, weil das "darf" er nicht tun. Bloß die Feststellung des Faktes, dass sie wirklich und tatsächlich verschieden klingen, ist das nicht dabei zu unterschätzende Problem was Scheller -- nicht zu unrecht -- anspricht....
Ich habe Dich wenigstens halbwegs verstanden. Nur mein Anliegen ist doch auch nicht so schwer verständlich. Mich interessiert eigentlich nur sehr sekundär, woran es liegt, daß diese gebrannten Scheiben verschieden klingen - ob es die Rohlinge "an sich" sind, oder die Verbindung Rohling-Brenner oder Rohling-CDP. Worum es mir geht, ist einen Typ Rohling zu finden, der an meiner Ablage, die ich tatsächlich Musik höre, möglichst gut klingt. Da ist es erst einmal überhaupt nicht hilfreich zu hören, sondern schlicht kontraproduktiv, zu behaupten, ich hätte mir alles das eingebildet. Dann könnte ich nämlich blind jeden x-beliebigen Rohling kaufen. Du hast Dir immerhin Mühe gegeben, nach einer Erklärung zu suchen. Wobei ich natürlich die Bewertung nicht verstehe: Ist ein CD-Spieler gut oder schlecht, wenn er mit einer Tayo Yuden CD-R z.B. "besser" klingt als mit einer von Sony oder Maxell oder umgekehrt? Welche Sorte CD-R ist denn dann der Maßstab, einen "guten" von einem schlechteren CDP zu unterscheiden, sozusagen die "Referenz"? Das erschließt sich mir jedenfalls nicht, ich als Laie finde das mehr als rätselhaft!

Beste Grüße
Holger
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Alt 29.10.2010, 23:20   #18
KSTR
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Holger, es ist völlig legitim, dass du dir die Kombination aus Rohling, Brennvorgang und Abspieler suchst, die für dich und bei dir spezifisch am besten harmonieren. Aber die (für Mitleser, speziell) drohende Verallgemeinerung, wie nun welcher Rohling an sich, generell klänge (und dass ein Brand immer schlechter sei als das Original), die ist gefährlich und führt gern zu urban legends. Da wollte ich etwas gegensteuern, mehr nicht.

Ein CDP ist gerade dann und nur dann gut, wenn er eben nicht auf verschiedene Rohlinge reagiert, solange er sie fehlerfrei auslesen kann.

Grüße, Klaus
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Alt 29.10.2010, 23:48   #19
Dr. Holger Kaletha
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Holger, es ist völlig legitim, dass du dir die Kombination aus Rohling, Brennvorgang und Abspieler suchst, die für dich und bei dir spezifisch am besten harmonieren. Aber die (für Mitleser, speziell) drohende Verallgemeinerung, wie nun welcher Rohling an sich, generell klänge (und dass ein Brand immer schlechter sei als das Original), die ist gefährlich und führt gern zu urban legends. Da wollte ich etwas gegensteuern, mehr nicht.

Ein CDP ist gerade dann und nur dann gut, wenn er eben nicht auf verschiedene Rohlinge reagiert, solange er sie fehlerfrei auslesen kann.
Klaus, meine Aussagen sind rein empirisch: Ich habe bisher noch keine einzige CD-R gehört, die genauso gut klang wie das Original. Solange mir noch keine solche untergekommen ist, mache ich diese verallgemeinernde Aussage im pragmatistischen Sinne einer durch Wiederholung bewährten Erkenntnis bis zum offensichtlichen Beweis des Gegenteils.

Deine Aussage über CDPs finde ich lustig. Da ich bisher auch noch keinen CDP gehört habe, der wirklich gleichgültig auf verschiedene Rohlinge reagiert, müssen die wohl alle minderer Qaulität gewesen sein?

Beste Grüße
Holger
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Alt 30.10.2010, 09:05   #20
Dr. Holger Kaletha
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Ich habe ja noch einen alten Technics SL-PG470A - mit Mash-Wandler. So kann ich also drei verschiedene Laufwerke mit verschiedener Wandler-Elektronik testen.

Beste Grüße
Holger
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Alt 30.10.2010, 09:22   #21
Scheller
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Zitat:
So kann ich also drei verschiedene Laufwerke mit verschiedener Wandler-Elektronik testen.
Galileo Galilei konnte es noch nicht wissen, aber die verbauten Wandler sind für die von dir "untersuchten" Eigenschaften uninteressant.
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Alt 30.10.2010, 09:50   #22
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
Galileo Galilei konnte es noch nicht wissen, aber die verbauten Wandler sind für die von dir "untersuchten" Eigenschaften uninteressant.
Genau darin liegt der entscheidende Unterschied ziwschen einem Dogmatiker und Empiriker. Ich verweigere keinen Test wegen irgend eines vermeintlichen "Vorherwissens". Ich probiere erst einmal aus ohne mich mit den möglichen Gründen für das betreffende Phänomen zu beschäftigen. Das kommt wenn überhaupt dann erst hinterher. Wenn nämlich das Probieren, Testen von vornherein durch das Wissen selektiert wird, dann wird man nie wirklich etwas Neues erfahren. Dann gibt es nur immer wieder die Reproduktion der Reproduktion der Reproduktion des allseits Bekannten.

Beste Grüße
Holger
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Alt 30.10.2010, 10:01   #23
Scheller
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Ja, mach du mal....
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Alt 30.10.2010, 11:02   #24
xuser
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Hallo Holger

In Deine Tests bringst Du auf diese Weise m.E. zu viele Variablen.

Mein 9 LS-Kabel habe ich z.B. vor etwa zwei Jahren nur an einem Paar Lautsprecher getestet statt an drei.

Gruss Beat
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Alt 30.10.2010, 12:17   #25
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Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Deine Aussage über CDPs finde ich lustig. Da ich bisher auch noch keinen CDP gehört habe, der wirklich gleichgültig auf verschiedene Rohlinge reagiert, müssen die wohl alle minderer Qualität gewesen sein?
So ist es, die bittere praktische Wahrheit. Man darf dabei nicht vergessen, dass man als Entwickler a) nicht unbedingt das komplette Fachwissen (viel Empirik) hat bzw haben kann, und b) ein tatsächlich als Produkt auf den Markt kommendes Gerät noch ganz anderen Beschränkungen unterliegt (entwicklungs- und produktionspraktische, wirtschaftliche, etc) als lediglich dem Aspekt des rein technisch Machbaren (auch wenn das Wissen dazu vorhanden ist), selbst wenn der VK oder das Renomee des Herstellers ein solches Vorgehen vermuten läßt, beim Laien. Je kleiner der Hersteller und je teuerer die Geräte (deswegen) umso mehr trifft idR beides zu.

Zum Thema zurück, es gibt genug glaubwürdige Berichte, dass die Qualität des Auslesers ("Laufwerk") wie die des Rohlings -- oder allgemeiner: die des digitalen Datenzuspielers, gleich welcher Art -- plötzlich komplett irrelevant wird, sobald man am DAC alle technisch erforderlichen Maßnahmen für Immunität "gegen alles" getroffen hat, was schon gewaltiger Aufwand im Detail ist.

Grüße, Klaus
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Alt 30.10.2010, 12:41   #26
Markus Berzborn
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Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
Zum Thema zurück, es gibt genug glaubwürdige Berichte, dass die Qualität des Auslesers ("Laufwerk") wie die des Rohlings -- oder allgemeiner: die des digitalen Datenzuspielers, gleich welcher Art -- plötzlich komplett irrelevant wird, sobald man am DAC alle technisch erforderlichen Maßnahmen für Immunität "gegen alles" getroffen hat, was schon gewaltiger Aufwand im Detail ist.
Für meine Begriffe gibt es auch genug glaubwürdige Berichte für das Gegenteil.

Gruß,
Markus
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Alt 30.10.2010, 13:50   #27
Dr. Holger Kaletha
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Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
So ist es, die bittere praktische Wahrheit, wenn man von der von Dir angesprochenen praktischen Seite abstrahiert. Man darf dabei nicht vergessen, dass man als Entwickler a) nicht unbedingt das komplette Fachwissen (viel Empirik) hat bzw haben kann, und b) ein tatsächlich als Produkt auf den Markt kommendes Gerät noch ganz anderen Beschränkungen unterliegt (entwicklungs- und produktionspraktische, wirtschaftliche, etc) als lediglich dem Aspekt des rein technisch Machbaren (auch wenn das Wissen dazu vorhanden ist), selbst wenn der VK oder das Renomee des Herstellers ein solches Vorgehen vermuten läßt, beim Laien. Je kleiner der Hersteller und je teuerer die Geräte (deswegen) umso mehr trifft idR beides zu.

Zum Thema zurück, es gibt genug glaubwürdige Berichte, dass die Qualität des Auslesers ("Laufwerk") wie die des Rohlings -- oder allgemeiner: die des digitalen Datenzuspielers, gleich welcher Art -- plötzlich komplett irrelevant wird, sobald man am DAC alle technisch erforderlichen Maßnahmen für Immunität "gegen alles" getroffen hat, was schon gewaltiger Aufwand im Detail ist.
Hallo Klaus,

das klingt für mich alles supertheoretisch und hypothetisch, wenn man von der von Dir angesprochenen praktischen Seite abstrahiert. Wer bietet denn ein solches Laufwerk überhaupt zu einem bezahlbaren Preis an oder kann es anbieten? Ich als Verbraucher orientiere mich an dem, was es am Markt zu kaufen gibt und was ich bezahlen kann. Und die Geräte, die ich benutze, finde ich nun wahrlich nicht schlecht. Mit bestimmten Problemen muß ich dann wohl leben, daß Prinzip bedingt oder aus welchen Gründen auch immer verschiedene CD-Rs von verschiedenen CDPs unterschiedlich "behandelt" werden. Ganz pragmatisch stelle ich mich darauf ein, indem ich die für mich passenden Rohlinge kaufe. Und weil die meisten anderen Menschen hier im Forum auch solche Geräte besitzen, die vom Ideal der Perfektion ein gutes Stück entfernt bleiben, ist dies wohl auch von allgemeinem Interesse. Ich sehe überhaupt nicht, wo da ein Problem liegen soll. Natürlich würde ich es auch toll finden, wenn die käufliche Technik so perfekt wäre, daß ich mir über so etwas keine Gedanken machen müßte. Die Realität ist aber wohl doch eine andere!

Beste Grüße
Holger
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Alt 30.10.2010, 14:49   #28
Dr. Holger Kaletha
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Hallo Holger

In Deine Tests bringst Du auf diese Weise m.E. zu viele Variablen.

Mein 9 LS-Kabel habe ich z.B. vor etwa zwei Jahren nur an einem Paar Lautsprecher getestet statt an drei.
Hallo Beat,

das hatte ich auch ursprünglich gar nicht vor - und beschränke mich auch in der Regel auf meine Hauptanlage. Das ist allein dadurch entstanden, weil ich für solche Hörvergleiche mein Wohnzimmer etwas "umbaue" - alltagstauglich stehen die LS dort einfach an der Wand. Weil ich dazu im Moment keine Zeit hatte, bin ich auf die Zweitanlage ausgewichen, mit dem für mich dargestellten überraschenden Ergebnis!

Beste Grüße
Holger
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Alt 30.10.2010, 15:04   #29
Scheller
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Zum Thema zurück, es gibt genug glaubwürdige Berichte, dass die Qualität des Auslesers ("Laufwerk") wie die des Rohlings -- oder allgemeiner: die des digitalen Datenzuspielers, gleich welcher Art -- plötzlich komplett irrelevant wird, sobald man am DAC alle technisch erforderlichen Maßnahmen für Immunität "gegen alles" getroffen hat, was schon gewaltiger Aufwand im Detail ist.
Da sehe ich keinen Zusammenhang. Wenn das Laufwerk Lesefehler erzeugt, die der Decoder im Laufwerk nicht mehr korrigieren kann, dann hat man "hinten" am DAC keine Möglichkeiten, diese Fehler irgendwie zu neutralisieren.
Sie bleiben relevant.
Zumindest ist mir keine CD-Technologie bekannt, die das leisten könnte. Im schlimmsten Fall wäre sogar ein Abriss der Daten zum DAC (durch fehlerhafte Subcode Daten und Spurverlust) möglich.
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Alt 30.10.2010, 15:08   #30
xuser
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Hallo Holger

Im Sinne einer pragmatischen Lösung möchte ich Dir vorschlagen, die Images mit einer niedrigeren Geschwindigkeit als 24-fach zu erstellen und zu brennen.

Mit meinen günstigen Samsung SH-D163/SH-S203P verwende ich z.B. nur 8-fach und es gab bisher auch bei billigen Rohlingen keine Probleme.

Es ist m.E. die bessere Lösung auf einen anderen Brenner zu wechseln, als möglicherweise unnötig teure Rohlinge zu verwenden.

Gruss Beat
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