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Zubehör und Erfahrungen damit Subjektiv empfundene Klangveränderungen

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Alt 01.11.2010, 14:43   #136
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Das wäre doch schön für Dich, nach dem sogenannten "Ruhestand" noch so eine schöne Aufgabe vor sich zu wissen!

Bis dahin sinds halt noch etliche Jahre (wobei mir meine Tätigkeit durchaus Freude macht). Nebenher wieder an die Uni gehen, ist zeitlich nicht machbar, zumal sie's mittlerweile geschafft haben, sogar die PhD Studien zu verschulen.

Koyre kenn ich bislang nur dem Namen nach, hab mir aber grad was bei Amazon bestellt...


lg
reno
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Alt 01.11.2010, 14:45   #137
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Der Harman Konzern baut professionelle Amps. Crown. Crown baut für Mark Levinson.
Und? Von Levinson war nicht die Rede. Paravicini baut für Paravicini.

lg
reno
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Alt 01.11.2010, 14:57   #138
ursus
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Zitat:
Und? Von Levinson war nicht die Rede.
Jetzt scheinbar doch.


Gruss Urs
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Alt 01.11.2010, 15:57   #139
Dezibel
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Darf ich mal stören ?
Ist es möglich dass professionelle CD-Masterrecorder 'besser' brennen ? Nicht im Ofen
Werden da evtl. geeignetere Brenner-Laufwerke verwendet ? In vielen PC's bzw. Notebooks werkeln ja zum Teil Billigstbrenner - wobei man natürlich davon ausgehen kann dass auch diese zuverlässig Daten brennen - Musik auf CD ist ja eigentlich auch nichts Anderes.

Grüße, dB
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Alt 01.11.2010, 16:45   #140
Scheller
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Zitat:
Ist es möglich dass professionelle CD-Masterrecorder 'besser' brennen ? Nicht im Ofen
Zumindest dürften Verarbeitungsqualität und die die tatsächliche Standzeit höher ausfallen.

Ob ein bestimmter Profibrenner bestimmte CDR letztendlich mit geringeren Fehlerraten und geringerem EFM-Jitter bespielen, müsstge man wohl im Einzelfall testen.

Ich habe mehrmals Untersuchungen im privaten Rahmen gemacht und konnte zwischen verschiedenen CDR und verschiedenen CD-Brennern aus allen Generationen ab CDD-521 (1994 rund 10.000 DM), sowie verschiedener Brenn-SW eigentlich immer(!) Unterschiede in den Messwerten Feststellen.
Einige der frisch "gebrannten" CDR mit unterschiedlich starkem pit-Jitter und unterschiedlich hohen Fehlerraten (korrigierbar) habe ich auch einem unverblindeten Hörtest unterzogen.
Das Ergebnis dürfte (aus meinem Munde) sicher niemanden überraschen.

Und selbst wenn es auf einer 60 Minuten CD zu einigen unkorrigierbaren Blöcken kommen sollte (was auch bei Original-CD mit Fingerabdrücken) schnell passiert ist, ist das kein Grund zur Panik. Immerhin werden pro Sekunde über 7000 davon verarbeitet.

Ich hatte vor einigen Jahren eine Gold-Grün-CDR, die über einen gewissen Zeitraum direkter Sonnenstrahlung ausgesetzt war. ich glaube diese Sorte ist afaik ist mittlerweile nicht mehr im Handel. Und in diesem Fall musste man kein ausserordentlich sensibles Gehör mitbringen, da pro Sekunde um 2000 fehlerhafte (nicht korrigierbare) Blöcke gelesen wurden.
Es klang ziemlich "kratzig".

Geändert von Scheller (01.11.2010 um 16:53 Uhr).
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Alt 01.11.2010, 16:51   #141
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Koyre kenn ich bislang nur dem Namen nach, hab mir aber grad was bei Amazon bestellt...
hallo Reno,

ich nehme an "Von der geschlossenen Welt zum unendlichen Universum" ...

Beste Grüße
Holger
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Alt 01.11.2010, 17:05   #142
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Im Pseudowissenschaftlichen Bereich, ja. Wir debattieren in dem Moment über irgendwelche Spielereien für irgendwelche abgehobenen Hardcore-High-Ender, die in diesen Toys den Nabel der Welt erklärt erhalten. Mit technischer Machbarkeit hat dies nichts zu tun, höchstens mit Ökonomischer.

Dies zu differenzieren, das schrieb ich bereits gestern.
Urs, Hifi-Geräte zu Bauen ist nicht "Wissenschaft", sondern Technik. Die hat wissenschaftliche Grundlagen, ja. Aber die Konstruktion von Geräten als solchen ist kein rein wissenschaftliches Verfahren. Und wenn Hypothesenbildung "pseudowissenschaftlich" ist, dann ist es die ganze moderne Physik. Und dieser Verweis auf "Hardcore-High-Ender" finde ich ist ein Schreckgespenst, was an die Wand gemalt wird. Sind also Hersteller von Zubehör ("Kabeln") prinzipiell des Hardcore verdächtig? Willst Du etwa den Technikern von HMS unterstellen, sie arbeiten nicht seriös?

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Das scheint ein Problem Deinerseits zu sein. Die Generalisierung ist eine normale Selbstverständlichkeit, zu der jeder Mensch mit halbwegs funktionierenden Verstand steht und keinen Anlass verspührt, sie hinterfragen zu müssen. Ansonsten er vielleicht noch immer nicht verstanden hat, was das Ziel eines jeden (HiFi-) Unternehmens ist. Ist man sich dessen hingegen bewusst, dann kann dieser Umstand nicht einfach aussen vor gelassen werden, denn wie wir alle wissen, ist HiFi alles andere als ein Bereich mit einer Fachkundschaft. HiFi ist eine Goldgrube, wo Laien und Privatiers bedient werden, denen man so gut wie jeden Kram andrehen kann. Womit ich keine Probleme habe ...
Das ist mir zu einfach. Denn der Markt wird reguliert durch Konkurrenz. Was in anderen Bereichen gilt, trifft auch auf Hifi zu: Wer einen guten Markennamen hat, ist darauf bedacht, seinen guten Ruf nicht zu verlieren. Ist der nämlich einmal ramponiert, dann ist der betreffende Hersteller seine Marktposition sehr schnell los. Und gerade bei Artikeln, die keine Massenartikel sind, ist die Kundschaft sehr fachkundig. Deswegen kann ich Deine letzte Einschätzung nicht teilen. Und Generalisierungen muß man sehr gut begründen können. Wenn nicht, landet man - anderes Beispiel - bei Fremdenfeindlichkeit o.ä.

Beste Grüße
Holger
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Alt 01.11.2010, 20:45   #143
ursus
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Zitat:
Aber die Konstruktion von Geräten als solchen ist kein rein wissenschaftliches Verfahren.
Ich weiss selbst, was ein Gerät ist, und schrieb bereits, dass auch ökonömische Überlegungen darin mit einfliessen. Vorallem dann, wenn die zu bedienende Käuferschaft alles andere ist als ein solides ausgebildetes Fachpublikum, das weiss, was es braucht, und sich nicht aufgrund absurden Erklärungen bereits auf die Knie fallen lässt. Und, dass hingegen bei der ahnungslosen HiFi-Kundschaft aufgrund dessen es wahrscheinlich ist, bei solchen vermeintlichen "Entwicklungen" und der ihr zugrunde liegenden vermeintlichen "Hypothesen" es sich um eine Pseudowissenschaft handelt. Wer das nicht schnallt, der muss von ganz vorne beginnen.

Zitat:
Das ist mir zu einfach.
Ach, das ist Dir zu einfach. Die Welt ist vielleicht aber gar nicht so kompliziert. Es gibt beispielsweise keine romantische HiFi-Götter, die irgendwo in sauberen fernen Welten erlesenster Wohlklang kochen und daraus Dir das audiophile Pudding-Elixier ins Ohr säuseln. Ebensowenig gibt es Gusseisenpfannengötter, welche sich auf CD-Player setzen und dem romatisch veranlagten Dr. Holger Kaletha was vorzwitschern. Nur Menschen, die den anderen dadurch zu imponieren versuchen, indem sie von Hypothesen und Entwicklungen faseln, in der Hoffnung, ein Produkt zu verkaufen zu können. Dabei sollte selbst der hochgebildeten Dr. Holger Kaletha einsehen, dass auch er von dieser brutalen, beschissenen, fiesen, kalten, skrupellosen realen Welt gefangen ist.

Zitat:
Wenn nicht, landet man - anderes Beispiel - bei Fremdenfeindlichkeit o.ä.
Das sag zum Glück nicht ich.

Zitat:
Willst Du etwa den Technikern von HMS unterstellen, sie arbeiten nicht seriös?
HMS ? Noch nie gehört. Was können die denn ?

Zitat:
Und gerade bei Artikeln, die keine Massenartikel sind, ist die Kundschaft sehr fachkundig.
Worin Fachkundig ? Im Blumenwurst essen ?

Zitat:
Und Generalisierungen muß man sehr gut begründen können.
Das ist so wahr, wie bereits genannte Gründe ignoriert werden.

Zitat:
Und wenn Hypothesenbildung "pseudowissenschaftlich" ist, dann ist es die ganze moderne Physik
Sag mal, bist Du unfähig aufzunehmen, was ich schreibe ? Wie um alles in der Welt kommst Du dazu, mir zu unterstellen ich würde Hypothesenbildung als Pseudowissenschaftlich abtun ? Keine einzige Silbe von dem, was ich schreibe, lässt eine solche Folgerung zu, noch weniger, wenn man den Kontext miteinbezieht. Versuch mal zu verinnerlichen, was ich schreibe. Dann gelingt Dir möglicherweise, an der Diskussion wirklich teilzunehmen.


Gruss Urs
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Alt 01.11.2010, 21:12   #144
Brainbox
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Guten Abend,
Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
HiFi ist eine Goldgrube, wo Laien und Privatiers bedient werden, denen man so gut wie jeden Kram andrehen kann.
Wer hat dir denn das erzählt?
Einer von uns beiden ist hier anscheinend im falschen Film.

Cheers

Lars
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Alt 01.11.2010, 21:21   #145
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Ich weiss selbst, was ein Gerät ist, und schrieb bereits, dass auch ökonömische Überlegungen darin mit einfliessen. Vorallem dann, wenn die zu bedienende Käuferschaft alles andere ist als ein solides ausgebildetes Fachpublikum, das weiss, was es braucht, und sich nicht aufgrund absurden Erklärungen bereits auf die Knie fallen lässt. Und, dass hingegen bei der ahnungslosen HiFi-Kundschaft aufgrund dessen es wahrscheinlich ist, bei solchen vermeintlichen "Entwicklungen" und der ihr zugrunde liegenden vermeintlichen "Hypothesen" es sich um eine Pseudowissenschaft handelt. Wer das nicht schnallt, der muss von ganz vorne beginnen.
Urs, um das wirklich ernsthaft zu diskutieren und nicht nur Vorurteile und Halbwahrheiten zu verbreiten wie in Forem üblich. müßte man erstmal eine sorgfältige Marktanalyse machen. Es gibt alle möglichen Typen von Käufern: die große Gruppe, die sich für Klang überhaupt nicht interessiert und z.B. mehr auf Funktionalität achtet wie Einbettung in die Heimkinoanlage, Bedienungskomfort usw. Dann die Gruppe, für die das Design wichtig ist (Bang und Olufson). Weiter solche, die eine teure Anlage als Geldanlage betrachten um steuerlich günstiger dazustehen (vornehmlich Ärzte, von dem Fall erzählte mir mein Händler). Und dann letztlich die Gruppe, die auf möglichst guten Klang bedacht ist und ihre Anlage daraufhin spezialisiert. Für alle diese verschiedenen Gruppen gibt es jeweils Angebote, die auf sie zugeschnitten sind. Für diese letzte Gruppe - sie ist im vergleich zur ersten wahrlich relativ klein - für die wird mit sehr viel technologischem Aufwand Hochwertiges produziert. Und da dreht sich der Wettstreit um die Technologie - das kann man wohl nicht bestreiten. Natürlich hat Accuphase den Ehrgeiz - und einige andere auch - bescheinigt zu bekommen, daß sie z.B. den besten CD-Spieler der Welt bauen. Von dem Ruf leben sie einfach!

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Ach, das ist Dir zu einfach. Die Welt ist vielleicht aber gar nicht so kompliziert. Es gibt beispielsweise keine romantische HiFi-Götter, die irgendwo in sauberen fernen Welten erlesenster Wohlklang kochen und daraus Dir das audiophile Pudding-Elixier ins Ohr säuseln. Ebensowenig gibt es Gusseisenpfannengötter, welche sich auf CD-Player setzen und dem romatisch veranlagten Dr. Holger Kaletha was vorzwitschern. Nur Menschen, die den anderen dadurch zu imponieren versuchen, indem sie von Hypothesen und Entwicklungen faseln, in der Hoffnung, ein Produkt zu verkaufen zu können. Dabei sollte selbst der hochgebildeten Dr. Holger Kaletha einsehen, dass auch er von dieser brutalen, beschissenen, fiesen, kalten, skrupellosen realen Welt gefangen ist.
Ich bin in der Beziehung überhaupt nicht romantisch veranlagt. Diese Geschichte mit dem CD-Laufwerk war eine ganz nüchtern-pragmatische Firmenentscheidung, wie mir erzählt wurde. AVM hat Geräte mit verschiedenen Frontplatten angeboten und durch Zufall festgestellt, daß die Chromversion wegen des Messing "ruhiger" klingt. Ab dem Zeitpunkt wurde dann die Verkapselung aus Eisen durch eine aus Messing ersetzt. Man wollte für die Kunden sicherstellen, daß egel mit welcher Frontplatte das Gerät in jedem Fall "gleich" klingt, also keine Reklamationen kommen und "Gemeckere" deswegen entsteht. Mein damaliger Händler sagte mir (er war selbst Entwickler!): Eigentlich ist das nur eine Frage der Masse. Derselbe Effekt wie mit der Messingverkapselung stelle sich ein, wenn ich eine schwere Platte auf das Gehäuse legen würde. Da ich damals hätte 200 km in mein Elternhaus fahren müssen, um eine solche aus dem Keller zu holen (mein Vater ist ein "Bastler"!), habe ich mich nach einem Ersatz umgeschaut zum Testen: Und das war eben die schwerste Pfanne aus der Küche aus Gußeisen. Hier in Bielefeld sagte mir ein anderer Techniker: Mehr Masse muß nicht in jedem Fall besser sein. Es kommt auf die Unterlage an, worauf das Gerät steht. Eine schwere Masse nimmt Schwingungen schwerer auf, gibt sie aber, einmal in Schwingung versetzt, nicht so leicht wieder ab. Das ist also ein zweischneidiges Schwert. Da muß man halt probieren, was in dem individuellen Fall besser ist. Genau das habe ich gemacht.

Ich brauche auch keine Mythen über eine gute oder schlechte Welt. Ich suche mir einen Hersteller aus, der für mich seriös und vertrauenerweckend ist. So einfach ist das!

Zitat:
Zitat von ursus Beitrag anzeigen
Sag mal, bist Du unfähig aufzunehmen, was ich schreibe ? Wie um alles in der Welt kommst Du dazu, mir zu unterstellen ich würde Hypothesenbildung als Pseudowissenschaftlich abtun ? Keine einzige Silbe von dem, was ich schreibe, lässt eine solche Folgerung zu, noch weniger, wenn man den Kontext miteinbezieht. Versuch mal zu verinnerlichen, was ich schreibe. Dann gelingt Dir möglicherweise, an der Diskussion wirklich teilzunehmen.
Ich habe einfach nicht verstanden, warum in dem Kontext von Dir das Wort "pseudowissenschaftlich" gefallen ist - das verstehe ich auch jetzt noch nicht!

Beste Grüße
Holger
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Alt 01.11.2010, 23:12   #146
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Hallo

Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
Selbst in der Wissenschaft streitet man, es gibt verschiedene Positionen, wieso soll das in der Technik anders sein?
Diesen Satz nehmen viele zum Anlass, alles wissenschaftliche vom Tisch zu wischen und zu meinen, das sei alles Blödsinn, was Wissenschafter sagen.

Sorry Holger, solche Aussagen musst Du richtiger bringen, damit sie nicht von Leuten ihren eigenen Ansichten passend interpretitert werden.

Ja, es gibt in der Wissenschaft oft unterschiedliche Standpunkte.
Klar, es sit noch längst nicht alles bekannt ...

ABER

Gestritten wird nicht.
Zumindest nicht in den exakten Wissenschaften.

Die unterschiedlichen Standpunkte werden mit Argumenten untermauert oder andere werden falsifiziert.

Am Ende entscheiden Fakten.

Und das ist der Punkt, an dem hier in diesem Forum jeglicher Vergleich mit wissenschaftlichen Herangehensweisen völlig fehl am Platz sind.


Wer das dennoch tut, hat noch nie irgend etwas mit wirklicher Wissenschaft zu tun gehabt.

LG

Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 01.11.2010, 23:49   #147
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
ich nehme an "Von der geschlossenen Welt zum unendlichen Universum" ...
Hallo Holger,

so ist es...


lg
reno
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Alt 01.11.2010, 23:53   #148
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Die unterschiedlichen Standpunkte werden mit Argumenten untermauert oder andere werden falsifiziert.
wir sollten vielleicht noch institutionellen Druck, Intrige, Geldmittelausdünnung, Publikationsverhinderung und dergleichen erwähnen

lg
reno
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Alt 01.11.2010, 23:58   #149
Babak
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na, Reno, an welchen Instituten warst denn Du unterwegs?
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Alt 02.11.2010, 09:35   #150
Dr. Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von Babak Beitrag anzeigen
Diesen Satz nehmen viele zum Anlass, alles wissenschaftliche vom Tisch zu wischen und zu meinen, das sei alles Blödsinn, was Wissenschafter sagen.

Sorry Holger, solche Aussagen musst Du richtiger bringen, damit sie nicht von Leuten ihren eigenen Ansichten passend interpretitert werden.

Ja, es gibt in der Wissenschaft oft unterschiedliche Standpunkte.
Klar, es sit noch längst nicht alles bekannt ...

ABER

Gestritten wird nicht.
Zumindest nicht in den exakten Wissenschaften.

Die unterschiedlichen Standpunkte werden mit Argumenten untermauert oder andere werden falsifiziert.

Am Ende entscheiden Fakten.

Und das ist der Punkt, an dem hier in diesem Forum jeglicher Vergleich mit wissenschaftlichen Herangehensweisen völlig fehl am Platz sind.


Wer das dennoch tut, hat noch nie irgend etwas mit wirklicher Wissenschaft zu tun gehabt.
Ja Babak, das muß man erklären!

Die Unterscheidung von "Meinung" und "Wissenschaft" geht zurück auf die Philosophie, findet sich beim alten Platon. "Meinung" ist die Übersetzung von griech. "Doxa". Meinungen sind Ansichten, Standpunkte, und davon gibt es immer viele. Dagegen ist die Erkenntnis nicht meinungshaft, sie hat den Charakter der Wissenschaft, griech. "Episteme". Die wissenschaftliche Erkenntnis, über sie gibt es keine Meinungen, sie ist nämlich immer nur eine. Es gibt vielerlei Gerechtes, aber immer nur eine Idee der Gerechtigkeit, die erkannt wird. Die wissenschaftliche Erkenntnis unterscheidet von der Meinung ihr "Logos", ihre Begründungsstruktur. Platon verwendet die Wendung "logon didonai", d.h. übersetzt "Rechenschaft geben aus Gründen". Wissenschaft behauptet nicht nur, vertritt nicht nur einen Standpunkt wie die Meinung, sie begründet.

Wie kommen also "Meinungen" in die Wissenschaft, wenn eigentlich wissenschaftliches Begründungswissen das Gegenteil von Meinung ist?

1. Antwort: Durch den Systemanspruch. J. G. Fichte hat dieses Problem zuerst beschrieben in seiner "Einleitung in die Wissenschaftslehre" von 1798: Der Idealist und der Materialist (Naturalist) können sich im Grunde gar nicht mehr verstehen. Denn jeder einzelne Satz, auch wenn er dasselbe sagt, meint etwas ganz Verschiedenes. Denn: Der Satz ist Teil eines Systems und nur aus diesem verständlich. Weil aber von verschiedenen Fundamenten des Systems ausgegangen wird (Prinzipien), gibt es keine gemeinsame Verständigungsgrundlage mehr. Durch die verschiedene Systemansprüche und -entwürfe kommen also die "Standpunkte" in die Wissenschaft. So hat sich seit dem 19. Jahrhundert eine naturwissenschaftlich und eine geisteswissenschaftlich orientierte Psychologie an der Universität auch institutionell getrennt. Sie haben miteinander nichts mehr zu tun.

2. Antwort. Auch in der "exakten Wissenschaft" gibt es den Gegensatz von "reiner" und "angewandter" Theorie. In Bezug auf die reine Theorie - die Axiome und Grundsätze - gibt es in der Tat keinen Streit. Wohl aber jede Menge "Meinungen" in der angewandten Theorie. Warum? Hier hilft Kant. Er unterscheidet zwei Arten von "Urteilskraft", "subsummierende" und "reflektierende". Die subsummierende Urteilskraft, das ist der Verwaltungsbeamte, der einfach Regeln auf besondere Fälle anwendet. Auch da gibt es keine Meinungen, die Anwendung ist eindeutig geregelt. Anders jedoch bei der reflektierenden Urteilskraft. Das ist der Fall des Strafverteidigers. Der hat das Problem, die Regeln bzw. Gesetze von vornherein gar nicht zu kennen (auch wenn sie existieren!), die er konkret anwenden soll. Er muß sie erst suchen, hier geht es um die Begründung der Anwendungsmöglichkeit als solcher. Und da gibt es jede Menge Meinungen, was die Suche nach solchen Regeln angeht, die entweder relevant oder irrelevant für die Anwendung sind.

Schönes Beispiel hier: die Diskussion um "Kabelklang". Viele Techniker vertreten die Meinung, die relevanten Gesetze, die hier zur Anwendung kommen, im vorhinein vollständig zu kennen und schließen so "Kabelklang" aus. Das ist aber angewandtes Wissen und von daher eben bloße Meinung. Diese Position kann kritisiert werden, indem man sagt: Die Realität ist mit diesen Gesetzen nicht wirklich vollständig erfaßt und beschrieben, es kommen noch ganz andere Gesetze zur Anwendung: Also es gibt Kabelklang. Das ist ein "Meinungsstreit" auf wissenschaftlicher Grundlage.

Und genau da war meine Kritik: Viele der "Techniker" hier tun so, als sei Technik reine Theorie und verkennen diesen Unterschied von reiner und angewandter Theorie, stellen sich nicht dem Meinungsstreit, sondern ideologisieren, indem sie ihn wegzubringen suchen: Die andere Meinung ist "absurd", vertritt nur "Interessen"usw. Es gibt so angeblich nur eine "wahre" Meinung, also gar keine Meinungsvielfalt.

Ich hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich!

Beste Grüße
Holger

Geändert von Dr. Holger Kaletha (02.11.2010 um 10:22 Uhr).
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