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Verstärker in Röhren-Technik Auch Hybrid-Geräte

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Alt 08.10.2010, 15:29   #31
Cay-Uwe
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Ich bin richtig gespannt was Thorsten über seine Erfahrungen zu berichten haben wird.

Damit es hier nicht langweilig wird, werde ich hin und wieder über meine Erfahrungen berichten.

Ich habe mich jetzt sehr intensiv mit den Röhrenverstärker beschäftigt, und muss sagen, dass meine Begeisterung weiter anhält. Da ich mich mittlerweile auch etwas über den Aufbau und Möglichkeiten der hier verwendeten Röhren kundig gemacht habe, habe ich es auch gewagt ein Blick in die "Innereien" zu werfen.



Ich glaube das Bild sagt mehr als tausend Worte: So wünscht es sich der Röhrenfan ...

OK, eine Gleichrichtung über Röhre und eine Glättung über eine Drossel würde das Herz noch etwas höher schlagen lassen
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Alt 10.10.2010, 20:06   #32
Cay-Uwe
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Da man immer noch nichts von Thorsten hört, muss ich halt hier weitermachen

Heute habe ich den Tag bei SETA AUDIO mit Florat verbracht. Wir haben die neuen Produkte von Florat besprochen ( es steht ja noch ein Subwoofer aus ) und ich habe auch die Chance genutzt den The Fisher KX-90 ( nochmals baugleich mit den The Fisher X-100a ) an den SETA AUDIO BESA Lautsprechern zu testen.

Rein hörtechnisch passt dieser Verstärker sehr gut zur SETA AUDIO BESA LS, die ja bekanntlich recht bassstark ist. Die etwas schlanke Gangart des The Fisher KX-90 passt wie die Faust aufs Auge. Florat und ich haben nicht schlecht gestaunt, wie gut dieser Verstärker die BESA LS im Griff hat.
Aber auch mit diesen Lautsprecher macht sich das tolle Herausstellen der Stimmen bemerkbar, und passt daher gerade fantastisch zu den BESA LS, deren Sprachverständlichkeit mich immer wieder zu begeistern weiß.
Typisch für Röhre gewann der Hochton um so länger man den Verstärker am laufen hatte. Nichts zischelt, oder hört sich nervig an. Wie bei mir zuhause, machen sich die Höhen wie selbsverständlich bemerkbar. Einfach Klasse.

Auch an der BESA CS konnte ich den Verstärker hören. Im Prinzip besitzt dieser Lautsprecher alle Eigenschaften der BESA LS, nur dass er etwas schlanker im Bass abgestimmt ist, womit dies im Wesentlichen der große Unterschied zur BESA LS war.

Die 2x 17 Watt hat man in der Hörsession nicht als zu wenig empfunden, da beide Lautsprecher eine sehr gute Empfindlichkeit besitzen ( sie liegt bei ca. 90dB / 2,83 Volt ). Somit war auch gehobene Zimmerlautstärke beim Hören möglich. Immerhin sprechen wir darüber, dass Florats Hörraum ca. 40qm groß ist, und ca. 3,5 Meter hoch ist, und wir waren uns einig, mit dem The Fisher KX-90 kann man einfach entspannt und mit viel Spaß Musik hören .
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Alt 06.11.2010, 17:23   #33
fkjazz
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Dieser Fischer ist ja ein wunderschönes Teil.

Ich spiel auch gerade an meinen Klipsch La Scala mit einem kleinen Röhren Amp und bin ausgesprochen angetan, wie angenehm das klingt.
Es ist zwar nur eine Chinaröhre( Pfui,Speih etc.....) aber erstmals kann ich neben Rock und Jazz, was über die Klipsch immer prächtig kam , sogar Streicher und Kammermusik mit Genuß hören.

Ist auch eine Version mit 4 EL 34 Röhren und 2 VV Röhren mit ca 30 W Leistung.
Aber bei den 104 dB der Klipsch ist das sowieso egal.
Bei Pegelstellung 8 Uhr ( O= 6 Uhr) ist meine Beschallungsgrenze erreicht.

Ich hab mir noch ein paar andere VV-Röhren bestellt , um mal etwas rumzuspielen--es ist meine erste Erfahrung mit Röhren überhaupt.
Ansonsten spielt natürlich der Emitter II HD Aku immer noch die erste Geige an meinen anderen LS.

Gruß Friedrich
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Alt 07.11.2010, 09:07   #34
Cay-Uwe
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Friedrich,

ich bin auch sehr überrascht worden, und nehme deine Kommentare zum Anlass, diesen Thread auf den neusten Stand zu bringen, denn es hat sich einiges getan.

Ich hoffe, dass es Thorsten bald besser geht, aber ich kann ihn profezeien, dass er bald vom nächsten Virus befallen wird: RÖHREN

So geht es mir zur Zeit. Tag und Nacht verbringe ich damit, mich mit dem Thema immer mehr zu befassen, um es auch technisch besser zu verstehen. Wenn man einmal in der Phase ist, geht es los, dass man anfängt zu experimientieren.

Als erstes befasste ich mich mit dem Thema die Endröhren eventuell auszutauschen, da ja immer wieder behauptet wird, dass es unter Umständen Klangverbesserungen geben kann.

Deswegen machte ich mich erstmal daran, die Endstufe des The Fisher KX-90 näher unter die Lupe zu nehmen. Dabei fiel mir auf, dass die Endstufenröhren nicht mehr die originalen 7189 waren. Diese waren durch EL84 Röhren ersetzt worden, und hiermit fing das Dilema an. Die 7189 und die EL84 sind zwar kompatibel zueinander, aber in einigen Eckdaten sind diese nicht identisch. So z.B. wird die EL84 mit einer geringeren Arbeitsspannung ( korrekterweise Anodenspannung ) betrieben, die maximal 300 Volt betragen darf. Der The Fisher KX-90 benutzt aber eine Spannung von 390 Volt, was für die 7189 durchaus üblich war.

Beim Wechsel der Röhren ist eine weitere Gegebenheit zu beachten. Der The Fisher KX-90 benutzt einen festen Arbeitspunkt ( fixed BIAS ) für alle Endstufenröhren, und somit es sinnvoll, eher zwingend, beim Austausch der Röhren, diese als selektiertes Quartett zu ersetzen.

Daher machte ich mich auf die Suche nach einen geeigneten Ersatz, denn die 7189 wird nicht mehr produziert. Bei TAD ( Tube Amp Doctor ) stieß ich auf mögliche Varianten, nämlich die 7189A aus NOS Beständen, und die EL84M eine russische Variante der EL84, allerdings für militärische Einsätze. Die EL84M hat den Vorteil, dass sie von den Parametern ähnlich ist wie die 7189 ( diese sogar in einigen Punkten übertrifft ), aber noch viel wichtiger, sie hat eine Lebensdauer, die fast doppelt so hoch ist wie die Standardvarianten. Ein weiterer Vorteil ist, dass obwohl es die EL84M nur noch als NOS gibt, sie noch in großen Mengen vorhanden ist. Ausserdem hat TAD sie als selektiertes Quartett angeboten. Die 7189A hatten sie auch vorrätig, aber hätte erstmal selektiert werden müssen.

Die allergrößte Überraschung für mich war aber, TAD liegt gerade mal ca. 20 Minuten von mir zuhause entfernt. Ich rief dort an, und wurde sehr profesionell bedient. Selbst die Bitte, mir doch noch die 7189A zu selektieren sind sie am gleichen Tag nachgegangen, womit ich beim Kauf auf beide Optionen zurückgreifen konnte.
An dieser Stelle möchte ich mich herzlich für den fantastischen technischen Support von TAD bedanken. Nicht nur, dass mir die 7189A selektiert worden sind, sondern der Techniker ist mit mir den Schaltplan der Endstufe durchgegangen, und hat mir erläutert wie ich für die EL84 bzw. EL84M den BIAS richtig einstelle, denn es stellte sich heraus, dass die EL84 auch mit höhren Spannungen betrieben werden kann, solange man die Arbeitspunkte so wählt, dass die Maximalleistung der Röhre nicht überschritten wird.

Am Ende aber entschied ich mich für den Kauf der EL84M, da sie sehr robust aufgebaut ist, mühelos höhere Arbeitsspannungen ( Anodenspannung ) zulässt, und wie gesagt, eine Lebensdauer besitzt die fast doppelt so hoch ist wie die der EL84 oder 7189A.

Wie es weiter ging, werde ich bald berichten ...
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Alt 07.11.2010, 09:08   #35
Cay-Uwe
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Nachdem ich mich mit dem Schaltplan, Einstellungen, und anderen Dingen beschäftigt habe, machte ich mich daran, die Erkenntnisse umzusetzen, und am Verstärker einzubauen.

Das Schöne, aber auch das Schreckliche an den Freiverdrahtungen ist, dass man einfach an die Teile kommt, anderseits das Ganze doch recht "wild" ausschaut, und man muss höllisch aufpassen, an die richtigen Teile zu kommen.

Wie Klaus sagte, so schlecht ist es nicht an einen Oldie zu arbeiten, aber ich kann jetzt sagen, dass dies andere ( evtl. die Vorbesitzer ) auch so sehen, und was ich da entdeckt habe, hat mich doch etwas verwundert ...

Ich möchte hier nicht zu technisch werden, aber Im Prinzip sieht es so aus, dass man den BIAS über einen Widerstand einstellt, und dabei berücksichtigt, dass die Röhren in dem Zustand ihre Maximalleistung nicht überschreiten. Der Widerstand sorgt dafür, dass der Strom durch die Röhre beschränkt wird. Dies habe ich mit den im ausgelieferten EL84 Röhren getan, um erstmal die Neuen zu schützen

Dabei ergaben sich Werte, die über der Maximalbelastung lagen. Ich untersuchte den Grund dafür und stellte fest:

Der Widerstand war KURZGESCHLOSSEN

Sofort lötete ich die Brücke heraus, und siehe da, alle vom Hersteller angegebenen Arbeitspunktspannungen stellten sich ein.

Allerdings, selbst mit dieser Einstellung, ergaben sich Verlustleistungen an der Röhre, die bei 13,9 Watt lagen. Die EL84, aber auch die 7189, sind mit maximal 12 Watt angegeben

Daher machte ich mich daran, den Widerstand zu vergrößern, um den Strom etwas stärker zu begrenzen. Ab Werk sind für diese feste BIAS Einstellung 22 Ohm vorgesehen, die ich auf 30 Ohm erhöhte. Dabei ergaben sich für die mitgelieferten EL84 Verlustleistungen von 12,03 Watt - wir wollen die Kirche im Dorf lassen - sprich in SPECS

Mit dieser Einstellung, wagte ich es die neuen EL84M auszuprobieren. Nachdem ich sie eingebaut habe, und diese ca. 30 Minuten schön warm liefen, machte ich mich daran, die Arbeitspunkte nochmals zu überprüfen. Für diese Röhre ergab sich eine Verlustleistung von 11,65 Watt, also auch alles im vorgegebenen Rahmen. Auch ergab sich, dass für alle vier EL84M, alle Betriebsspannungen ( Anodenspannung ) identisch war. Für mich ein Zeichen dafür, dass sie gut selektiert worden sind, denn mit der mitgelieferten EL84 waren diese Spannungen an jeder Röhre etwas unterschiedlich, allerdings auch nicht der Rede wert, denn die Unterschiede bewegten sich im Rahmen von ca. 0,1 %.

Nachdem der BIAS richtig eingestellt war, machte ich mich daran, die Übertragungskennlinien zu messen, die für den linken und rechten Kanal an 8 Ohm Last wie folgt ausschauten:



Wie zu erkennen ist, gibt es für beide Kanäle einen Pegelunterschied, der mir beim Hören schon aufgefallen war. Desweiteren ist der etwas "magere" Tiefton zu erkennen, denn ich auch schon im Thread beschreiben habe.

Um das etwas zu korrigieren, machte ich mich daran, die Rückkopplung etwas umzugestalten, und zwar in die Richtung, dass der Tiefton etwas mehr betont wird. Nach einigen Probieren ergab sich folgendes Bild für die Übertragungskennlinien mit geänderter Rückkopplung:



Gut zu erkennen ist, dass beide Kanäle etwas mehr Tiefton liefern, aber weiterhin sich im Pegel unterscheiden, wobei die höher laufende Kurve der linke Kanal ist, die Untere der Rechte.

Ich entschied mich im Moment, den Pegelausgleich nicht über die Balanceregelung zu korrigieren, sondern stellte alle Klang- und Balanceregelung auf 0, und kompensierte den Pegel über die Rückkopplung, mit folgenden Ergebnis:



Unschwer zu erkennen ist, dass beide Kanäle eine recht gute Übereinstimmung besitzen. Man sollte sich nicht über die etwas abenteuerlichen Kurven irritieren lassen. Immerhin gibt es eine Gleichheit, die bei ca. 0,5dB Unterschied liegt, was im Moment für mich ausreichend ist.

Trotzdem, eine gute Kanalgleichheit möchte ich schon noch erreichen, wobei ich den Grund für die Unterschiede im Hochton schon gefunden habe. Der Bereich um ca. 300Hz bereitet mir etwas mehr Kummer, aber auch das werde ich bestimmt noch finden.

Viel wichtiger war für mich:

Hat sich das Ganze gelohnt ? Klingt der Verstärker jetzt "besser" ?
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Alt 07.11.2010, 09:09   #36
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Wie versprochen möchte ich über meine Höreindrücke nach der Neueinstellung berichten.

Nachdem sich die EL84M Röhren etwas über 30 Minuten aufwärmten, machte ich mich an die ersten Hörproben.

Wie zu erwarten war, ist der Bass etwas ausgeprägter. Wichiger ist aber, dass die von mir gewählte Rückkopplung, einen ausgeglicheren Frequenzgang bis ca. 1kHz zeigt. Dadurch wirken auch Stimmen natürlicher, ohne jedoch die anfängliche Charakteristik zu verlieren, nämlich diese vom Rest des Geschehens gut freizustellen, worüber ich mich besonders gefreut habe, denn das hat mir ja schon vorher sehr gut gefallen. Besonders bei Rockmusik wie Nightwish, In Extremo, Ramstein, usw., werden die Sänger sauber vom Rest der Begleitung hervorgehoben.

Die wirkliche Überraschung für mich war, dass die Höhen nochmals an Geschmeidigkeit gewonnen haben. Sie wirken weiterhin gut differenziert, ohne jedoch zu nerven. Besonders Streicher, aber auch höher gespielte Akkorde von Klavieren werden nochmals realistischer widergegeben. Das Klavier z.B. hat nochmals an Klangfarben gewonnen. Auch kommen mir Sibilanten etwas seidiger vor, ohne jedoch ihren typischen Charakter im Gesang zu verlieren. Dies ist mir besonders bei Aufnahmen von Enya und Marla Glenn aufgefallen, aber auch bei In Extremo und Ramstein. Oft wirken die S-Laute bei diesen Aufnahmen zu vordergründig, oder spitz, nicht aber beim The Fisher KX-90 mit den EL84M Röhren, und richtig eingestellten Arbeitspunkten ( BIAS ).

Zu guter letzt ist noch eine Eigenschaft dazu gekommen, die sich über das ganze Musikspektrum wiederspiegelt. Das ganze Geschehen wirkt seit der Umstellung und Justage, ein Hauch stressfreier, was zum entspannten Hören einläd

Rein aus Interesse habe ich bei halber Ausgangsleistung eine Klirrmessung durchgeführt, nur um zu sehen, was vor fast 50 Jahren üblich war.



Ich habe nicht schlecht gestaunt, und ich bin gespannt wie es weitergeht, denn am rechten Kanal muss ich noch den Grund für den geringeren Pegel herausfinden.

Das werde ich auch noch angehen
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Alt 07.11.2010, 09:10   #37
Cay-Uwe
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Letztes Wochenende bin ich mit dem Ozsilloskop ans Messen gegangen, und ich habe festgestellt, dass das Signal des rechten Kanals beim Durchlaufen der Klangregelung frequenzabhängig stärker in machen Bereichen gedämpft wird. Zum Teil bis zu 3 dB

Hier mal ein Bild vom Übeltäter



Als erstes werde ich, wahrscheinlich dieses Wochenende, die Klangregelung umgehen, um die Fehlerursache zu verifizieren.

Allerdings, wenn ich mir das Ganze anschaue, dann graut es mir davor
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Alt 07.11.2010, 15:54   #38
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Hallo cay-Uwe,
bin sehr gespannt, wie sich das mit deinem Fisher noch ausgeht. Meine Tubes glimmen schon mal - ich hoffe bis Ende kommender Woche auch wirkliche Betriebsbereitschaft zu erreichen. Vorerst werde ich die Röhrenverstärker ohne Gehäuse auf einer Aluplatte betreiben; wenn ich dann meine Erfahrungen gemacht habe, weiß ich auch wie ich sie gewanden will.

Ach ja, ich verkaufe deshalb jetzt meinen ganzen Krempel; anfangend mit den bestehen Endstufen Rotel RB-1050 .. werde berichten, wenn die Teile spielen.
Gruß Thorsten
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Alt 07.11.2010, 22:23   #39
Cay-Uwe
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Thorsten, schön zu hören, dass Deine Endstufen schon spielbereit sind, und ich freue mich auf das geplante Treffen um den "Newie" gegen den "Oldie" zu testen.

Ich habe den ganzen Tag an den The Fisher KX-90 gearbeitet, und die komplette Klangregelung ausgebaut. Ausser Balance- und Lautstärkeregler ist alles rausgekommen. Ausserdem habe ich alle Potis überprüft, und auf Gleichlauf gemessen. Alle Potis besitzen eine recht gute Übereinstimmung. Nur bei den Lautstärkeregler ist die Abweichung im unteren Bereich etwas höher, allerdings ab der Stellung 2 in der Skala ( geht bis 10 ) gibt es einen sehr guten Gleichlauf, besonders im Bereich in dem ich normalerweise höre. Nach all den Aktionen, sieht der Frequenzgang des Verstärkers nun wie folgt aus:



Zum Vergleich habe ich das Eingangssignal hinzugefügt. Es ist die Kennlinie die bei ca. -45dB verläuft. Gut zu erkennen ist, dass sich jetzt der Verstärker sehr linear verhält.

Leider war ich den ganzen Tag so beschäftigt, dass ich nur eine kurze Hörprobe machen konnte. Im wesentlichen hat sich die Charakteristik nicht geändert, Stimmen werden weiterhin gut hervorgehoben, die Höhen haben erwartungsgemäss etwas an Präsenz gewonnen. Besonders gut wird jetzt die Mitte zwischen den Lautsprechern wiedergegeben, und dadurch gewinnt die Ortung einzelner Instrumente und Stimmen. Auch die räumliche Abbildung, insbesondere die Breitenstafflung hat hinzugewonnen. Ich führe das auf die wesentlich bessere Übereinstimmung beider Kanäle zurück.

Auf jeden Fall kann ich sagen, dass sich das Ganze gelohnt hat und morgen werde ich etwas mehr Zeit haben, um das erzielte Ergebnis hörtechnisch genauer zu überprüfen.

Jetzt aber geht es ins Bett, bin recht müde
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Alt 11.11.2010, 22:34   #40
matadoerle
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Meine Röhren singen! ..


Jetzt habt ihr ja schon lange genug auf meinen Bericht warten müssen; ich habe auch nicht viel Zeit, will aber die ersten Erlebnisse schon mal kundtun. Zuallererst möchte ich den Service von McIntyre loben - das ist schon große Klasse, wenn man auf Fragen vernünftige und glaubwürdige Antworten sowie sehr gute Tips bekommt. Nachdem ich meine Wünsche und Vorstellungen geschildert hatte, bekam ich eine leicht abgewandelte Form, nämlich eine grüne und eine kleine Zusatzplatine mit einer geheimnisvollen Schaltung zum gleichen Preis angeboten. Da meine Unikate ja quasi auch besondere sind, sagte mir das sofort zu - obwohl die serienmässige blaue Platine schöner aussieht. Aber ich werde sie mir schon noch schönhören .. zumal ich mich für einen größeren Ringkern-Transformator entscheiden konnte und jetzt etwas größere Leistungsreserven habe .. dazu bekam ich eine Alu-Grundplatten aus der Entwicklungswerkstatt, was meine zur Zeit eingeschränkten mechanischen Bearbeitungsmöglichkeiten nicht über Gebühr strapaziert.

Ich bin ja jetzt kein Löt-Profi, aber habe vom kleinen Funktionsgenerator bis zu Austauscharbeiten an bestehenden Geräten halt schon immer sporadisch die Lötstation in Betrieb gehabt. Und das möchte ich auch anmerken - wenn man noch nie so ein Teil zusammengebraten hat: man lasse lieber den Fachmann ran (kann vor allem nicht nur die Bestückung sondern auch gleich den Abgleich vom Hersteller ordern - und muß sich dann nur um das Gehäuse Gedanken machen). Aber ich bin sehr zufrieden, weil die mitgelieferte Dokumentation sehr ausführlich und einsichtig die richtigen Schritte erläutert. Sorgfalt und Zeit, vor allem aber Geduld und eine ruhige Hand sollte man also zwingend mitbringen.

Die Bauteilequalität hat mich positiv überrascht, das fing nicht erst mit der Platine an. Ich habe mir also Zeit gelassen und besonders gewissenhaft gearbeitet, gefehlt hat nichts und ich habe auch die Widerstände nicht verwechselt. Allerdings habe ich wirklich jeden Baustein vor dem Einlöten mit dem Multimeter überprüft, teilweise sogar am Oszi gegengecheckt - das erweitert natürlich auch gleich das Verständnis der Schaltung (wobei die sich in Teilbereichen noch immer meinem Verständnis entzieht). Ich muß noch viel lernen, in Sachen Röhre.

Gestern abend nun war ich mir sicher genug, die geliebten Unikate an die neuen Endstufen zu hängen. Aufgeregt war ich wie ein kleiner Junge. Momentan hängen die 6973-PP an meinem Rotel RC-1070, jedenfalls bis der verkauft ist (siehe iBäi) .. aber nun zur "Inbetriebnahme". Also Platz geschaffen, Lautsprecherkäbelchen angeklemmt, Cinch-Leitungen verlegt und Stecker rein .. nach kurzer Zeit fangen die vier Röhren an zu glimmen und ich höre NICHTS!

Absolut NICHTS!

Selbst mit der Nase auf der Hochtonrutsche und dem Ohr direkt an den AMTs - ich höre nichts .. nochmal die Lautsprecheranschlüße gecheckt, absolute Ruhe! Das hatte McIntyre mir zwar versprochen, aber obwohl mir schon beim Hörtest dort nichts aufgefallen war - ich habe noch nie an meien Unikaten eine so ruhige Endstufe gehabt .. kein noch nicht einmal minimaler Brumm, vielleicht ein allenfalls zu erahnendes Säuseln. Was sich auch nicht ändert, als ich den Vorverstärker anschalte. Langsam aufgedreht - aha, ein Hauch von Rauschen ist zu vernehmen. Hin und hergerissen zwischen Begeisterung und Skepsis den CD-Player angemacht, ganz leise angedreht und dann mal horchen .. es kommt was an. Der Verstärkungsfaktor ist etwas geringer als mit den RB-1050, das hatte ich erwartet und kommt mir sogar zugute, es ergibt sich ein sehr angenehmer Regelbereich zwischen 9 und 11 Uhr am Lautstärkesteller des Vorverstärkers.

Innerlich jubilierend setze ich mich auf die Couch und segle nach Philadelphia .. naja, also ich versuche das. Denn so richtig vom Hocker reißen mich die Teile jetzt erstmal nicht - trotz dem Stolz, wohl alles richtig gemacht zu haben. Aber das hatte McIntyre mir auch gesagt und es stimmt mit meiner Erfahrung überein - eine gute halbe Stunde warmlaufen sollte man gerade in der Anfangsphase und vor allem bei Röhren bestimmt einkalkulieren.

Ich muß es kurz machen, denn es wurde besser. Nicht daß jede Minute ein "Vorhang" aufgezogen wurde, aber irgendwie schien sich so langsam alles zu finden und zu sortieren - stimmig im Sinne der Tonalität war es von Anfang an, eine leichte Veränderung zur vorherigen Dampframme lag ja auch in meiner Erwartung. Jedenfalls spielten die 6973 sich warm - und sie schienen Spaß daran zu finden. Es wanderten andere Scheiben in den Player, mir liefen Freundentränen über die Wangen. Sie spielen, und sie spielen immer schöner .. nicht ganz die Souveränität in den tiefsten Lagen, wie ich sie von den RB-1050 kenne, aber geschmeidig und kraftvoll allemal.

Eines meiner absoluten Teststücke (einige Leser werden es kennen) ist eine Einspielung von "dena piano duo", Mozart und Grieg für zwei Klaviere. Diese zwei Damen geben alles, schaffen den Bogen von federnder Leichtigkeit zum brutal schneidigen Anschlag, kraftvoll und mit viel Timbre, perlend und trotzdem kontrolliert. Eine traumhafte Scheibe und ich erwische mich, wie mir die Freudentränen abermals die Wangen herablaufen. Diese Biester sind schnell, sie sind schneller noch als RB-1050! Hier ist momentan alles im Fluß, trockende Anschläge wechseln mit sanftem Nachschwingen von Saiten und Resonanzboden, als meine Tochter stört: "Papa, mir sagst du immer ich soll nach 10 nicht so laut Musik machen". Ich bin verwirrt, die Laustärke hat sich ganz brav zwischen 11 und halb-zwölf eingepegelt, zwei LEDs flackern was die Grenzen des Class-A Betriebes signalisiert, ich höre doch garnicht so laut, oder?

Doch, ich höre so laut; bin ganz erschrocken, als ich kurz danach in der Küche noch immer vernehmlich die Stücke verfolgen kann .. "du hörst schon die ganze Zeit so laut" ist eine Aussage, die ich nicht dementieren kann. Was ich nur weiß: es strengt NICHT an, es ist vollkommen mühelos, es macht unglaublich Spaß. Mit etwas reduziertem Saft und einige Scheiben später ist es 1 Uhr geworden, nach Mitternacht natürlich. Ich habe noch ein paar Mal "das ist geil" zu mir selber gesagt. Ich bin überrascht - hatte mir einiges erhofft und ausgemalt, aber schon jetzt so eine Performance, das hatte ich nicht erwartet.

Gut, die Schaltung und die Röhren haben während dem Aufbau schon einige zig Stunden glühen dürfen, ich habe immer wieder abgeglichen und nachgeregelt - war aber eigentlich überrascht, wie stabil sich das alles präsentierte. Natürlich werde ich die kommenden Wochen die wenigen Parameter immer wieder kontrollieren. Sollte McIntyre auch damit recht behalten? Die Vorführer spielten kaum besser, bilde ich mir ein.

Nun waage ich natürlich noch keine abschließende Wertung, auch wenn sich das gestern erlebte heute recht zügig erneut einstellte. "Anschalten und Musik spielen - der Genuß kommt dann von alleine" meint der Entwickler; und auch das kann ich bislang vollständig unterschreiben. Natürlich haben die wohlerzogenen Unikate ihren gebührenden Anteil am Genuß, jedenfalls stellen sie die 6973 vor keine unlösbare Aufgabe. Aber ich bin doch jetzt schon äußerst angetan, denn auch wenn die Kraft sicherlich nicht an die Transistorarmada heranreicht, die die Unikat in ihrer Gewalt hatten - letztere scheint nochmals befreiter aufzuspielen. Kein Röhrengesäusel und keine Schönfärberei, sondern knackig und präzise, durchhörbar und fein aufgelöst, Reflexe und Gefühle auslösend, räumlich und stabil - das kann ich jetzt schon sagen ..

.. eben habe ich "love over gold", in meinen Augen DAS Werk der Dire Straits auf dem Yamaha gedreht und über die Tubes an die Lautsprecher gereicht. Bestimmt wieder zu laut, weil es Spaß macht, weil es anmacht, weil es mir Freude macht. Gefühlte Schnapsgläser voll Tränen habe ich die letzten Abende vergossen - es war die beste Entscheidung des vergangenen Jahres. Danke McIntyre, danke Sonus Natura, ich genieße. Und werde weiter berichten, wenn ich mich nochmal von der Mucke losreißen kann ..
Gruß Thorsten
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Alt 24.11.2010, 14:31   #41
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Letztes Wochenende war es so weit, denn es kam zum geplanten Showdown bei Thorsten, das aus meiner Sicht ist es, wie der Schwabe sagt "gehupft wie gesprungen" ausgegangen.

Dazu komme ich aber gleich. Erstmal möchte ich mich für die Gastfreundschaft von Thorsten bedanken. Es war so ein richtiger Männertag, mit Pizzabestellung zum Mittagessen, und bereits gegen 11:00 Uhr hatten wir schon unser erstes Bier getrunken ( es blieb bei eins ), aber ich hatte zu dem Zeitpunkt schon eine Wette gewonnen, und das musste sein

Jetzt aber zu meinen Hörbericht

Mich hat der Vergleich seiner McIntyre 6973-PP Endstufe und meinen The Fisher KX-90 sehr interessiert, weil es sich zum einen bei beiden Verstärkern um einen Push-Pull Prinzip handelt und ähnliche Leistung aufweisen, aber zum anderen liegen zwischen beiden Entwicklungen fast 50 Jahre.

Vor dem Probehören haben wir als erstes, die McIntyre Hifi 6973-PP und meinen The Fisher KX-90 an einer Last von 8,2 Ohm bei 315Hz ausgepegelt, und zwar auf 2,83 Volt.
Thorstens Rotel Vorverstärker und CD Player dienten als Zuspieler, und als Lautsprecher hörten wir erstmal mit Thorstens Sonus Natura Unikat

Wir hörten uns unterschiedliche Musikstücke an, und bei allen konnte man eine generelle Tendenz des verstärkertypischen Klangs entnehmen. Dabei kristallsierte sich aus meiner Sicht im Wesentlichen folgende Klangbilder der Verstärker heraus:

Der The Fisher KX-90 klingt in den oberen Höhen etwas samfter, seidiger. Daher hat man den Eindruck, dass er das Geschehen etwas mehr in die Tiefe platziert. S-Laute werden etwas runder wiedergegeben. Diese Eigenschaft verleiht dem The Fisher KX-90 wahrscheinlich den eher typischen Röhrensound. Aus meiner Sicht hat sich das insbesondere bei Klavierstücke bemerkbar gemacht. Der The Fisher KX-90 verlieh dem Klavier mehr Klangfarben, sprich, wenn ein Ton angeschlagen wurde, hat man eher das Gefühl bekommen alle Nuancen der mitangeregten Oktaven dargeboten zu bekommen. Stimmen, ob nun Frauen oder Männer, wurden insgesamt etwas fülliger, mit mehr Brustkorb wiedergegeben. Diese Eigenart hat sich natürlich auch auf Instrumente übertragen, weshalb z.B. ein Klavier etwas mehr Größe gegeben wurde. Allerdings, wenn etwas lauter gespielt wurde, erscheinen mir Frauenstimmen, etwas quäckig ( das kenne ich auch von mir zuhause ).

Zu den besonderen Eingenschaften des McIntyre 6973-PP gehört definitiv die konturiertere und präzisere Basswiedergabe. So hatte man mit ihn das Gefühl, die unteren Lagen vom Klavier, differenzierter herauszuhören. Stimmen klangen etwas dünner, aber ohne an Natürlichkeit zu verlieren. Durch die etwas präsentere Gangart wurden Klavieranschlägen etwas mehr Dynamik verliehen, sie traten aus den Gesamtgeschehen etwas prägnater heraus, aber wie gesagt, die Nuancierungen, die Klangfarbe die der The Fisher einem Klavier verlieh ist dadurch etwas untergegangen. Diese Eigenschaft hat aber auch zur Folge, dass der McIntyre 6973-PP einzelne Töne, oder Instrumente, besser ortbar, identifizierter darstellt als der The Fisher KX-90. Gefühlsmässig hatte ich den Eindruck, dass der McIntyre mit niedrigen Lasten ( < 4 Ohm ) etwas Schwierigkeiten hatte. Das entnahm ich einigen Klavieranschlägen in den höheren Lagen, und da besitzt Thorstens Version der Unikat ein Impedanzminimum von ca. 3 Ohm. Aber, das ist nicht negativ gemeint, wir sprechen von einen Verstärker der mit 10 Watt angegeben ist.

Dies konnte sofort mit einen anschliesenden Hörtest mit der Sonus Natura Unikat Version 2010 ( ich schrieb schon darüber ) gegen gecheckt werden. Wir haben Thorstens Unikat gegen die aktuelle Unikat Version getauscht, und Thorstens sofortiger Kommentar war: "Das klingt ja viel braver". Ich führe dieses braves Verhalten eher auf die Tatsache zurück, dass die aktuelle Unikat eine Impedanz aufweisst, die im Hochtonbereich ca. 7,5 - 10 Ohm beträgt. Für kleine Verstärker, wie der The Fisher KX-90 und dem McIntyre 6973-PP, bedeutet es ein entspannteres arbeiten. Im übrigen, aus meiner Sicht empfand ich, dass sich das sehr positiv für die McIntyre Endstufe ausgewirkt hat, da dadurch das etwas harsche Klangbild eher in Richtung Röhre wanderte.

Alles in allen, wie ich schon sagte: Es war gehupft wie gesprungen. Mal konnte der The Fisher für mich punkten, mal der McIntyre ...
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Alt 25.11.2010, 13:37   #42
Cay-Uwe
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Gestern bin ich bei einen weiteren Kunden von mir gewesen, der auch die Unikat an Röhrenverstärker betreibt, und zwar einen CAYIN A88T. Er wollte auch den The Fisher gerne mal bei sich hören, als ich ihn erzählte, dass ich auch auf Röhrenverstärker umgestiegen bin, und dafür sogar meinen McIntosh MC2105 hergegeben habe...

Ich möchte den Bericht nicht all zu lang werden lassen, aber im Prinzip ist es wie bei Thorsten gewesen. Es scheint, dass die aktuellen Entwicklungen von Röhrenverstärker eher in Richtung Transistor gehen. Auch bei diesen Kunden stellten wir fest, dass der CAYIN etwas präsenter, und harscher zur Sache ging als der The Fisher. Dafür besaß er etwas bessere Kontrolle über den Bass. Wie bei Thorstens McIntyre, klang auch der CAYIN etwas dünner in den Stimmen. Durch diese Eigenschaft war auch die räumliche Abbildung nicht so ausgeprägt, wie beim The Fisher.


Da ich diesmal mehr Meßequiment dabei hatte, habe ich mal versucht herauszufinden, ob es hier und da meßtechnisch möglich ist Korrelationen zum Gehörten zu finden.

Wie bei Thorsten haben wir die Ausgänge an einen 8,2 Ohm Widerstand ausgepegelt. Allerdings habe ich das diesmal über den ganzen Frequenzspektrum eingepegelt.

Der Zustand der Einpegelung wird in Diagramm gezeigt. Es handelt sich dabei um die oberen Kurven, die die Ausgangspannung an 8,2 Ohm zeigen.



Im wichtigen Grund- und Mittelton sind beide Kurven praktisch identisch. Nur im Bassbereich zeigt sich der The Fisher etwas "dicker".

Interessant finde ich jedoch die unteren Kurven, die die Ausgangspannung beider Verstärker an den angeschlossenen Lautsprecher zeigen, denn aus ihnen lässt sich einiges vom Gehörten sehen.

So z.B. der etwas "fülligerere" Charakter des The Fisher KX-90. Unterhalb von 100 Hz hat ist sein Ausgangpegel etwas höher. Auch die etwas "dünnerere" Stimmenwiedergabe des CAYIN ist gut zu erkennen. Im Bereich um 100 - 400 Hz besitzt er etwas weniger Ausgangspegel als der The Fisher, auch dessen etwas präsentere Gangart ist daraus gut zu erkennen, nämlich an den leichten Buckel im Bereich von ca. 1000 Hz.

Allerdings, und das ist da verwunderliche, oberhalb von 2000 Hz entspricht das Gehörte nicht mehr mit dem Gemessenen. Wie schon gesagt, klang der CAYIN etwas "härter" oder "harscher". Üblicherweise ist dies auf eine leichte Überbetonung im Bereich von ca. 4000 Hz zurückzuführen. In dem Bereich ist aber die Ausgangsspannung von CAYIN sogar etwas niedriger als die vom The Fisher. Dies ist so ein Fall, in dem z.B. der Frequenzgang nicht mit dem Hörerfahrungen übereinstimmt.

Was man aus den Diagrammen noch ersehen kann ist, dass der CAYIN keine Rückkopplung besitzt, weil er empfindlicher auf den Impedanzgang des Lautsprechers reagiert. Die Ausgangspannung zeigt sich etwas welliger, trotz der Impedanzlinearisierung der Unikat. Der The Fisher zeigt sich weniger empfindlich, da er eine Rückkopplung besitzt. Erst oberhalb von 6 Khz scheint sie weniger effektiv zu sein, da auch dort die Ausgangpegel etwas welliger wird.

Alles ins Allen, war es auch bei diesen Kunden mal interessant zu hinterhören, was die unterschiedlichen Konzepte mit sich bringen. Ich glaube dieser Kunde von mir hat es sehr gut zusammengefasst, denn wenn es nach ihn gehen würde, wünschte er sich einen Verstärker mit der Simmen- und Hochtonwiedergabe, des The Fisher, aber auch dessen räumlichen Abbildung besitzt, gepaart mit der Kontrolle im Bass des CAYIN.
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Alt 26.11.2010, 15:28   #43
matadoerle
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So, ich finde jetzt einmal ein klein wenig mehr Zeit, um meine Eindrücke und das von Cay-Uwe berichtete mal übereinander zu bringen .. (gleichlautend mit meinem Beitrag in einem anderen Forum):

The Fisher ist ein für meine Ohren typischer Röhrensound, er umschmeichelt die oberen Mitten und Höhen und klingt insgesamt wärmer. Das hat nicht nur seinen Reiz, sondern kann - gerade auf Dauer - durchaus entspannend wirken. The Fisher wird deshalb auch niemals nervig, verleiht beispielsweise dem Klavier etwas mehr Größe und Stimmen etwas mehr Volumen, sprich Körper.

Ich kann sehr gut nachvollzihen, wenn das dem Cay-Uwe besonders gut gefällt und würde wirklich jedem herzlich anraten, eine Kombination mit der Unikat beispielsweise einmal anzuhören. Und ich empfinde das, um das auch einmal in aller Klarheit zu sagen, als ausgesprochen legitim, wenn man diesen Sound dem neutraleren, transistorgewohntem Sound vorzieht. Das übt einen großen Reiz aus ..

nun ist das mit dem McIntyre naturgemäß eine andere Geschichte - und die wurde von mir bewußt gewollt und ausgewählt. Ich habe die Unikat jetzt ca. ein Jahr bei mir aufspielen, in dieser Zeit viel Gelegenheit, diesen Lautsprecher mit verschiedenen Verstärkern zu hören. Ich hatte ja im Eingangsthread angemerkt, daß mich die an der Unikat gehörten Röhren durchaus "verzaubert" haben. Allerdings bin ich kein Liebhaber von "weichem" Röhrensound, sondern mag vor allen die absolut eingängige Stimmenwiedergabe. Eine sehr gute Röhre MUSS NACH MEINEM EMPFINDEN absolut neutral sein, bringt TROTZDEM ODER DESHALB eine ausgesprochen schärfefreie, aber präzise Gangart mit sehr vielen Details und auch Klangfarben. Allerdings mag ich persönlich keine vordergründige Aufdickung, und zwar in keinem Frequenzbereich; also auch keine Überbetonung der Harmonischen.

Die bislang gehörten Röhren hatten entweder einen zu weichen, etwas undifferenzierten Baß oder zuviel "Schmelz", was ich nicht wollte. Ich hoffe, daß bei diesen Beschreibungen trotzdem klar bleibt, daß wir hier über Nuancen reden, auch wenn man die sehr eindeutig und von mehreren Hörern bestätigt schnell heraushören kann (wenn man bekannte Musikstücke hört). Der McIntyre ist - und jetzt bleibe ich alleine bei meinem persönlichen Empfinden - der bessere Transistor. Er bringt die Präzision, die Prägnanz und auch die ansatzlose Dynamik einer sehr guten Transistor-Endstufe, verbindet das jedoch mit einer gutmütigen - also angenehm natürlichen - Stimmwiedergabe OHNE JEDE KÜNSTLICHE Verschärfung. Er ist auch nicht weich im Baß, sondern gerade dort äußerst präzise, solange man ihn leistungsmäßig nicht überfordert (irgendeinen Preis muß man schon zahlen, treibt man die Röhren-Endstufen eutlich in den Class-AB-Betrieb, so verlieren sie im Keller an Präzision und Nachdruck). Die Stärke der McIntyre Röhren-Endstufen liegt gerade in einer außergewöhnlich natürlichen Verbindung von Baß und oberen Mitten, die den ersten Eindruck eines sehr guten Transistors verschafft. Wenn jemand zu mir kommt und ich nicht zeige, ob gerade Röhre oder Transistor spielt, würden bestimmt 80% der Hörer auf den Transistor tippen, weil sie Röhrensound mit "weich und warm" als Vorurteil mit sich herumschleppen - das muß aber nicht so sein, was ich gerne auch vorführe, wenn es jemanden interessiert ..

Ich habe die letzten Wochen eine formidable, äußerst präzise und in meinen Ohren preiswürdige Transistor-Endstufe getestet, die tatsächlich noch einen Spritzer mehr Attacke, vor allem mehr Schwärze im Baß und auch noch ein wenig strahlendere Höhen als der McIntyre bringt - ich habe diesen Vollverstärker meinen Kollegen für einen Award vorgeschlagen; dabei muß man aber auch berücksichtigen, daß eine solche Wiedergabe nicht jedermanns Sache ist, ja sogar (v)erschrecken kann - da muß dann schon ein hervorragend und neutral abgestimmter Lautsprecher die Wandlung vornehmen, damit das nicht ins nervige abdriftet. Sollte ich mir überlegen, meine McIntyre-Endstufen und einen passenden Vorverstärker aus dem gleichen Hause in eigens dafür aufbereitete Gehäuse mit professioneller Ausführung zu setzen, so würden mich die drei McIntyres aber nur die Hälfte dieser erwähnten Elektronik kosten .. da sich die Vorteile der natürlich potenteren Endstufe aber hauptsächlich im Bereich sehr hoher Wiedergabelautstärken manifestiert, was nicht meinen "privaten" Hörgewohnheiten entspricht, ergäbe sich kein "wertmäßiger" Vorteil FÜR MICH.

Die Planung der Endstufen-Gehäuse ist zur Zeit in der Mache, ich werde mal in den kommenden Tagen meine Ideen hier als Skizze einstellen; denn ja, ich habe nach mittlerweile intensiven Höreindrücken an meiner Unikat den Willen, diesen Röhrenversuch meinerseits fest und dauerhaft als meine private Anlage mit den Unikat zu verbandeln ..

da mich ein aufgeregter Mitleser angesprochen hat, muß ich Cay-Uwe auch noch in einer Hinsicht korrigieren, weil seine Äußerung ".. da besitzt Thorstens Version der Unikat ein Impedanzminimum von ca. 3 Ohm" mißverständlich formuliert ist. Meine Version der Unikat mit dem Eton AirMotionTransformer besitzt im Hochtonbereich ein Impedanzminimum von ca. 5,5 Ohm, im Mittel eher gegen 7 Ohm (siehe Cay-Uwe auch hier) und darf damit als echte, impedanz-harmonisierte Lautsprecherentwicklung gelten. Cay-Uwe wollte wohl sagen "ca. 3 Ohm weniger als die aktuelle Unikat", wenn ich das richtig einordnen darf.(?!)
Gruß Thorsten
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Alt 20.12.2010, 21:54   #44
matadoerle
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Hallo Cay-Uwe und alle anderen,
heute sind meine bestellten Bleche (3mm ALU Anschlußfeld und Platinen- sowie Transformatorenträge) angekommen. Außerdem konnte ich heute endlich das Holz (Multiplex) fü die Prototypen besorgen .. spätestens am Wochenende gibt es die ersten Bilder.

Ich habe mittlerweile einen modifizierten Entwurf - da gab es nämlich noch ein kleines "Service"-Problem; schließlich möchte ich auch im fertigen Verstärker an alle relevanten Bauteile und die Platine herankommen, ohne jedesmal das Dingen zerlegen zu müssen. Die Idee ist in meinem Kopf, werde ich dann hoffentlich zum Wochenende im Prototypen praktisch erproben können ..



Da wo die Schrift steht, wird nur der schwarze Transformatorenträger erkennbar sein, die "hängen" nämlich unter diesem Alu-Blech; das wird quasi von unten mit gebührendem Abstand zur unterbrochenen "Decke" montiert. Dadurch - und durch etwas größere Maße - habe ich noch mehr Luft im Gehäuse und die Transformatoren können noch weiter weg von der Platine. Außerdem kann ich quasi alle Hochspannung führenden Kabel so anbringen, daß im Normalfall eine Berührung vollkommen ausgeschlossen wird.

Ich habe in Anbetracht der Tatsache, daß ich hoffentlich noch dieses Jahr mit dem Löten des Vorverstärkers beginnen kann, versucht eine einheitliche Design-Linie zu kreieren .. alles über alles werde ich auf ca. 35x35 cm und eine Höhe von bis zu 12 cm kommen. Die Röhren können über die in der Mitte offene "Decke" atmen und erhalten von unten Frischluft. Sind also sichtbar, sollen aber nicht über das Gehäuse an sich herausragen .. mal sehen wie es optisch wirken wird.

Gruß Thorsten
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Alt 20.12.2010, 23:02   #45
Cay-Uwe
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Thorsten,

da bin ich gespannt auf die Bilder, und vergiß zwischendurch Weihnachen nicht
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