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Verstärker in Röhren-Technik Auch Hybrid-Geräte

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Alt 21.05.2010, 10:59   #16
Dezibel
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Nachbauten sind allgemein aufwändig - wenn man alles selber machen will.
Das fängt an bei der Materialbeschaffung, geht über eine zumindest gut sortierte 'Werkbank' mit mindestens einer kleinen Ständerbohrmaschine und Schraubstock, Werkzeuge für div. Blecharbeiten, verschiedene Messgeräte, eine anständige Lötstation, gutes Lupenlicht usw., usf. Das Wichtigste sind jedoch, ein fundiertes Grundwissen, Geschicklichkeit und viel, viel Geduld - dann klappt's auch mit'n Nachbau
Naja, und gratis ist auch DIY nicht ....

Grüße, dB
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Alt 21.05.2010, 11:09   #17
hc_y
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hc_y
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Alles richtig, dB, keine Frage. Ich bin mir nur nicht sicher, ob die Verkaufspreise für Röhrengeräte wirklich vertretbar sind. OK, solange die Konsumenten diese bezahlen ist es ein gutes Geschäft. Das betrifft die Branche an sich. Wenn ich lese, dass in modernen Geräten Präzisionswiderstände in SMD-Technik zum Einsatz kommen, dann platzt mir der Kragen: diese Bauteile kosten unter einen Cent! Die Bestückung erfolgt automatisch, die Prüfung ebenfalls. Das rechtfertigt nicht die hohen Preise. Ich arbeite im Vertrieb eines Elektronikbestückers und weiß, dass das Bauernfängerei ist!

Ich bin durchaus bereit, mein hart verdientes Geld in ein DIY-Projekt zu stecken, nur die Anleitungen und Beschreibungen reichen mir nicht aus, um erfolgreich an ein solches herangehen zu wollen. Bezgl. der mechanischen Arbeiten scheue ich mich auch nicht. Es geht einfach darum, dass ich bis dato noch keine ausreichend dokumentierte Projekte gefunden habe. Selbst der Black Cat 2 hat Hinweise auf den Leiterplatten bezgl. notwendiger Korrekturen beim Zusammenbau!

Und dieses Dilemma gibt es auch bei den Digitalendstufen: bis auf Grundschaltungen (und hier nur blockweise) gibt es nur Bausätze. Vielleicht habe ich aber auch diese Projekte (noch) nicht gefunden.

Darüber hinaus reichen meine Elektronikkenntnisse nicht aus, um diese Dinge selbst zu entwickeln.

Aber vielleicht hat bereits jemand solche Konzepte inklusive Produktionsunterlagen in der Lade, dann könnte ich bei ausreichend Interesse diese bei uns produzieren lassen, inklusive Materialbeschaffung, mechanischer Konstruktion und eventueller Prüfung inklusive Montage. Und das alles aus österreichischer Hand! Das wär' doch was, oder?
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Grüße, Andi
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Alt 21.05.2010, 11:24   #18
David
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Zitat:
Wenn ich lese, dass in modernen Geräten Präzisionswiderstände in SMD-Technik zum Einsatz kommen, dann platzt mir der Kragen: diese Bauteile kosten unter einen Cent! Die Bestückung erfolgt automatisch, die Prüfung ebenfalls.
Sorry, aber so darf man nie denken, denn die Maschinen die das alles machen, kosten ein Höllengeld und die müssen auch indirekt mitbezahlt werden.

Was kostet das Material von einem Porsche/Ferrari/Irgendwas? Und was das fertige Produkt?

Aber so ganz Unrecht hast du bei den üblichen Röhrengeräten nicht, mir erscheinen die auch alle viel zu teuer, auch in Anbetracht der Umstände.

Ein Selbstbau bedeutet im Normalfall viel Frust und am Schluss eventuell auch Freude. Aber eines ist immer sicher: man stellt danach fest, dass man es bei Wiederholung besser machen könnte.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 21.05.2010, 11:33   #19
Dezibel
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Das ist wie mit Haus bauen - bauen oder bauen lassen.
Beides erlebt - kein Vergleich - jede Lösung hat unbestreitbar seine Vor- und Nachteile ....

Grüße, dB
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Alt 21.05.2010, 12:12   #20
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@David... im Grunde genommen ist es doch so: die Entwicklung kostet eine Stange Geld, ok, unbestritten. Aber die Produktion findet meist in Billiglohnländern statt. Die Produktionskosten wirken sich nachweislich unwesentlich auf den Verkaufspreis aus. Die Maschinen sind meist über längere Zeit im Einsatz, folglich ist durch die Abschreibung nach einer gewissen Zeit dieser Kostenpunkt auch gering. Beim Materialeinsatz ist am meisten zu holen: und auch hier bedienen sich viele Hersteller an Quellen aus Fernost. Bauteile kommen zu 80% auch China & Co., der Rest hauptsächlich aus Amerika. Europa ist sehr klein in dieser Rechnung. Ich erlebe das tagtäglich bei meinen Projekten: der Produzent wird auf den letzten Cent ausgequetscht!

@dB... und genau hier liegt doch ein riesiges Potential brach: die Verbesserungen für den "zweiten Anlauf" könnten eingearbeitet werden. Wenn diese Schritte fair abgegolten werden ist das doch eine gute Sache! Und gerade in Zeiten des einfachen Datenaustauschs könnte so ein ausgereiftes Produkt entstehen, dass zum einen erstklassig ist, jeder Beteiligte etwas davon hat und die Stückzahl dadurch steigt. Damit wird dann auch die Herstellung günstiger. Bei Vertrieb über das Internet entfallen viele Kosten und der Zugang zu dieser Technik wird erleichtert.

Aber so einfach dürfte es doch nicht sein, denn sonst gäbe es fantastische Produkte zu erschwinglichen Preisen. Und die Großen der Branche werden alles tun, damit diese Blase schnell platzt. Vielleicht sehe ich das zu blauäugig, aber da ist sicher viel drinnen!

Und noch was: das ist
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Alt 21.05.2010, 12:57   #21
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Aber so ganz Unrecht hast du bei den üblichen Röhrengeräten nicht, mir erscheinen die auch alle viel zu teuer, auch in Anbetracht der Umstände.
äh...welcher Umstände? Bei seriösen Geräten gibts bei der Preisgestaltung ein paar Knackpunkte: Wo wird gefertigt? Wie wird gefertigt? (automatische Bestückung ist bei Röhrengeräten aufgrund der kleinen Stückzahlen nicht der Standard)
Wie aufwendig ist das Gehäuse? (kann sehr teuer werden!). Die Bauteile spielen auch eine Rolle, wobei es nicht um die Widerstände geht. Gute Elkos, die auch ein paar hundert Volt vertragen, gibts nicht um ein paar Cent. Das gleiche gilt für Ausgangsübertrager. Da kann man auch mit DIY schnell ein paar tausender investieren. Grob gesprochen gilt die Regel: Sobald Facharbeiterstunden in einem Industrieland reinfließen, kann's nicht mehr billig sein. Das gilt natürlich für Transen genauso.

lg
reno
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Alt 21.05.2010, 13:01   #22
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Grob gesprochen gilt die Regel: Sobald Facharbeiterstunden in einem Industrieland reinfließen, kann's nicht mehr billig sein. Das gilt natürlich für Transen genauso.
Das kann ich so nicht nachvollziehen: bei moderner Elektronikproduktion bewegt sich der Produktionsanteil = Arbeit um 10-20%. Und hier sprechen wir von Facharbeitern. Dies gilt nicht für Fernostproduktionen. Folglich ist der Wurm nur im Material drin!
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Alt 21.05.2010, 13:16   #23
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Zitat:
Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
Das kann ich so nicht nachvollziehen: bei moderner Elektronikproduktion bewegt sich der Produktionsanteil = Arbeit um 10-20%. Und hier sprechen wir von Facharbeitern. Dies gilt nicht für Fernostproduktionen. Folglich ist der Wurm nur im Material drin!

Röhrenverstärker werden aber üblicherweise nicht im Rahmen moderner Elektronikproduktion gefertigt. Dazu sind die Stückzahlen viel zu klein. So wie ich das sehe, gibts im Moment nur zwei Extreme: Geräte, die in Kleinstserien in Europa, den USA oder Japan gefertigt werden, und solche, die in riesigen chinesischen Fabriken vom Fließband rollen. Dazwischen gibts nichts mehr.

lg
reno
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Alt 21.05.2010, 13:21   #24
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Dazu sind die Stückzahlen viel zu klein.
Aber ist es nicht denkbar, auch diese geringen Mengen trotzdem industriell zu fertigen? Wir haben auch Kleinmengen zu 100 Stück.

Und ob ich einen Trafo oder eine Steckerleiste manuell bestücke oder eben eine Röhre ist egal, oder? Bei den konventionellen Bauteilen kann man auch auf Radial- bzw- Axialautomaten gehen.

Ich will den eingesessenen Marken ja nicht den Rang ablaufen, aber gerade für ambitionierte Selbstbauer wär da einiges möglich. Und ich meine nicht die "fliegende Verdrahtung", sondern ein industriell fertigbares Produkt.

Sehe ich das so falsch?
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Alt 21.05.2010, 13:37   #25
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
Aber ist es nicht denkbar, auch diese geringen Mengen trotzdem industriell zu fertigen?
Ich denke, das wird auch oft gemacht, wobei 100 Stück für die kleineren Röhrenbuden schon eine ganz ordentliche Stückzahl sind. Ganz so einfach gehts bei der Röhre halt nicht, weil einige Bauteile wie Transformatoren (inkl. Ausgangsübertrager), Spulen und am besten auch Röhrensockel aus mechanischen und thermischen Gründen nicht auf der Hauptplatine sitzen sollten (wird natürlich auch gemacht, ist aber Murks). Man hat dann also eine größere Zahl kleinerer Platinen und jede Menge interner Verdrahtung.

Auf dem DIY Sektor gibts übrigens eine Menge guter Bausätze. Damit erspart man sich vor allem die mechanische Fertigung (Gehäuse), die man ohne entsprechende Werkstatt kaum gscheit zustande bringt.

lg
reno
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Alt 21.05.2010, 13:40   #26
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Zitat:
Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Auf dem DIY Sektor gibts übrigens eine Menge guter Bausätze.
Hast du hier Quellen bzw. Links? Ich habe in Deutschland eine Firma gefunden, die dürften aber nicht mehr aktiv sein: http://www.roehrenendstufen.de/. Die haben auf meine Kontaktaufnahme hin nicht reagiert. Sonst finde ich leider nur in Foren diverse Ansätze aber keine echten baufertigen Lösungen!

Danke für die Tipps!
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Alt 21.05.2010, 13:46   #27
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von hc_y Beitrag anzeigen
Hast du hier Quellen bzw. Links? Ich habe in Deutschland eine Firma gefunden, die dürften aber nicht mehr aktiv sein: http://www.roehrenendstufen.de/. Die haben auf meine Kontaktaufnahme hin nicht reagiert. Sonst finde ich leider nur in Foren diverse Ansätze aber keine echten baufertigen Lösungen!

Danke für die Tipps!

ja, klar. Audioworkshop Raphael in Deutschland bietet Bausätze an. Audionote (glaub ich) auch (noch). Thomas Mayer hat Bausätze. Und wenn du's gern exotisch hast, gibts in Japan Sun Audio und Eifl (liefern innerhalb weniger Tage, sind beim aktuellen Yen Kurs aber leider ziemlich teuer geworden...)


lg
reno
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Alt 21.05.2010, 13:50   #28
Reno Barth
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Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Audionote (glaub ich) auch (noch).
gibts noch: http://www.audionotekits.com/

lg
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Alt 21.05.2010, 13:54   #29
Reno Barth
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Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
Audioworkshop Raphael in Deutschland bietet Bausätze an.

seh grad: die Website ist nicht zugänglich. Hoffentlich gibts die Firma noch, wär schade...

lg
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Alt 23.05.2010, 15:28   #30
Scheller
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Zitat:
Ist ja alles wunderbar, nur scheint auch der Verfasser nicht zu wissen, dass der allergrößte Anteil des Klangunterscheids zwischen Transistor und Röhre nicht vom unterschiedlichen Klirrverhalten herrührt, sondern von den linearen Verzerrungen, verursacht durch die Impedanzkurve der angeschlossenen Box.
Da kann er am Fixwiderstand noch so wunderbare Linearität messen, mit der Praxis hat das absolut nichts zu tun.
Das ist ein schöner, sehr sauber aufgebauter kleiner Röhrenverstärker. Ein "schönes Projekt".

Dennoch hat mich der Artikel "Messwerte" ebenfalls ziemlich verärgert, obwohl ich ihn nur überflogen habe. Messwerte werden veröffentlicht , und dann wieder als fehlerhaft zurückgenommen. Bei der Messung THD +N wurde ganz offensichtlich ein digitaler Analyzer mit vermutlich 44 KHz FS verwendet. Trotzdem wurde THD+N bis weit über 20 KHz aufgezeichtet, was natürlich sotaler Blödsinn ist, und spätestens im abgelichteten Resultat hätte auffallen müssen. Die Werte für die Intermodulation "glaube" ich denen übrigens auch nicht, und genaue Messbedingungen habe ich auch nicht gefunden. Ich habe den Eindruck, dass die Leute stellenweise nicht genau wussten, was sie da gerade messen.

Die Messungen mögen für viele Interessenten uninteressant sein, und haben in den meisten Fällen auch keinen Einflluss auf die emotionale "Hörzufriedenheit" des Erbauers.

Wenn sie aber veröffentlicht werden, sollten sie -halbwegs- wasserdicht sein.
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black cat, forschung, projekt, röhrenversärker, tu berlin


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