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Zubehör und Erfahrungen damit Subjektiv empfundene Klangveränderungen

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Alt 30.05.2014, 11:42   #31
longueval
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es geht um die unterschiede, die, wenn minimal vorhanden, man hören und messen können soll.
dass musik von natur aus nur über umwege beim menschen zum balz- oder revierverhalten gehört, lässt darauf schließen, dass die evolution mozart nur als kulturerscheinung, aber nicht als arterhaltungs oder revierverhalten eingeplant hat.
anders wären "unmusikalische" (wenn es denn die gibt) menschen ausgestorben oder verhungert. so ein massiver evolutionärer nachteil hätte sich selektiv ausgewirkt.
kultus erzeugt einen sozialen zusammenhalt, der auf mehreren kanälen wirksam ist, musik ist nur einer von vielen.

ich vermute, dass musik als randbereich der kommunikation angelegt ist, da jede kommunikation emotional besetzt ist, erklärt das auch die ergriffenheit, die uns oft bei musik ankommt.
zur herstellung eines wir gefühls, zur kommunikation über größere strecken usw. dürfte sie den urhorden gute dienste geleistet haben.
andererseits habe ich noch keinen sexuell notdürftigen mann erlebt, der auf einen hohen baum klettert und sich einsam einen absingt um eine sexualpartnerin, die zufällig vorbei kommt, anzulocken.

Geändert von longueval (30.05.2014 um 12:01 Uhr).
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Alt 30.05.2014, 13:03   #32
joerg67
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Ich hatte heute ein Gespräch mit einem Augenarzt.
Wir haben uns über den "Goethe Blick" unterhalten.

Interessant fand ich seine Aussage, dass wir im Grunde ja nicht mit den Augen sehen, sondern dass das Gehirn dieses eigentlich übernimmt. Das Auge leitet nur weiter.

Nun könnte man das ganze ja auch auf die Ohren beziehen.
Wenn die Ohren den Schall nur weiterleiten und das Gehirn das ganze verarbeitet, ist das dann auch die Lösung, warum einige Kabelklang hören und einige nicht.
Dessen Gehirn sagt eben, jup da ist was.

VG Jörg
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Alt 30.05.2014, 13:09   #33
joerg67
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Und ob da nun was ist oder nicht, ist im Gründe doch piep egal.
Wenn derjenige das hört und sich an seiner neuen Investition erfreut, dass ist das doch gut.
Hey, es ist Hobby, da rechnet man das nicht genau nach Kosten und Nutzen.

VG Jörg
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Alt 30.05.2014, 14:15   #34
longueval
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welcher gemeinling redet meinem meinem hirn ein, dass ich derartig schasaugad bin?
ich bin 8dioptrin kurzsichtig und einige weitsichtig gleichzeitig
so eine gemeinheit!
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Alt 30.05.2014, 14:42   #35
hifi47
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Standard Tatsache oder Einbildung

Hallo zusammen,
erstmal vielen Dank für Eure Beiträge! Vor allem die indirekten Spekulationen über meine Hörfähigkeit haben mich sehr amüsiert. Also auf der Basis einigermaßen regelmäßiger Hörtests kann ich aber zur allgemeinen Beruhigung versichern, dass mein Gehör nach etwa 40 Jahren Hifi noch ganz intakt und noch ein bisschen sensibel ist, auch wenn ich die 18-20Khz nicht mehr höre (mit 16 Jahren ging das noch). Was ich in meinem ersten Beitrag beschrieben habe, ist der gleiche Effekt, den Bonsai-Peter vor einigen Jahren beschrieben hat und der bezieht sich auf mittlere und tiefe Frequenzen, die ich tatsächlich zum Glück noch gut höre.

Da gibt es aus meiner Sicht doch eigentlich nur 2 Möglichkeiten: entweder es ist alles Einbildung oder es ist etwas dran. Wenn alles Einbildung ist, prima, dann haben wir sicher die einfachste Erklärung, alle schmunzeln und gehen zur Tagesordnung über. Was aber, wenn es keine Einbildung ist? Ich zumindest höre den Effekt, mein Sohn mit seiner 2.1-Computeranlage übrigens auch.

Eine Überlegung ist sicher, dass man das messen können müsste. Mag sein, ich habe nicht die Messinstrumente dazu, aber höre es. Dass Musik komplexer ist, als Rauschsignale und Sinusgeneratoren, ist geschenkt. Deshalb machen die Profis bei Konzerten ihre finalen Soundchecks auch immer mit den Instrumenten und nicht mit rauschenden Testsignalen, Tonbursts oder Sinustönen. Meist machen die "echten" Künstler, nicht nur Roadies, den Soundscheck, weil sie wissen wollen, wie ihre Instrumente klingen. Würde man den Soundcheck nur mit Messsignalen machen, wäre er automatisierbar und die Künstler könnten im Hotel bleiben oder Golf spielen. Analog dazu: bei der Beurteilung von neuen Hifi-Komponenten in Fachzeitschriften verlässt man sich nie nur auf die Messwerte, sondern führt aus gutem Grund immer einen Hörtest gegen die Referenzkomponenten durch, mit Musik wohlgemerkt. Ich glaube übrigens nicht, dass die vielen Leute, die das weltweit so machen, "dumm" sind. Auch bei einer Einmessung einer Anlage auf den Raum mittels Messmikrofon und Digital-DSP ist ein finales Tuning mittels gut bekannter Musikstücke durchaus empfehlenswert.

Dass es bisweilen schwer bis unmöglich ist, bei bestimmten Frequenzen einige dB mehr oder weniger mit dem Gehör wahrzunehmen, habe ich selbst erlebt. Das ist sicher korrekt, steht aber nicht im Widerspruch zu meinem ersten Beitrag, denn der dort beschriebene Effekt ist ja reproduzierbar hörbar (jedenfalls nach meiner Erfahrung).

Auch "Konstruktionsfehler" würde ich nicht unbedingt unterstellen wollen. Zum einen betrifft es ja Geräte unterschiedlichster Hersteller und soviel voneinander unabhängige Konstruktionsfehler mit dem gleichen Effekt sind eher unwahrscheinlich. Andererseits, wie im ersten Beitrag erwähnt, habe ich es an Geräten gehört, die unter Gurus wie Floyd Toole bzw. N. Pass entstanden sind. Mal ehrlich: bei einem Verstärker-Guru wie Nelson Pass Konstruktionsfehler zu vermuten, wäre etwa so, wie bei Stephen Hawking an dessen Bruchrechnungskünsten zu zweifeln.

Wenn es also kein Konstruktionsfehler ist, und mir das Gehör auch keinen Streich spielt, was kann es denn dann sein? Meine Vermutung ist, dass die Ursache im Netzteil liegt. Beim Ausschalten bleibt im Trafo immer eine Restmagnetisierung (Remanenz). Bei großen Endstufen kann es sogar sein, dass aufgrund des hohen Einschaltstromes, manchmal die Sicherung herausfliegt. Die fliegt aber nicht etwa immer heraus, denn es liegt daran, zu welchem Zeitpunkt der Verstärker ausgeschaltet wurde. Dieser Zeitpunkt bestimmt die Restmagnetisierung und den Einschaltstrom beim nächsten Einschalten. Das ist alles völlig normal und der kurze hohe Einschaltstromimpuls wird deshalb meist in den Geräten mit temperaturabhängigen Widerständen im Netzteil zu einem Softstart abgemildert, damit die Sicherung eben nicht herausfliegt. Dieses Problem ist seit vielen Jahren gelöst. Möglicherweise liegt aber in dem Thema die Ursache für den in meinem ersten Beitrag beschriebenen Effekt beim Aus- und Einschalten.

Über konstruktive Ideen/Erklärungen dazu würde ich mich jedenfalls sehr freuen.

Viele Grüße
R.B.
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Alt 30.05.2014, 14:45   #36
David
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@Stax
Klar kann der Mensch Musik hören, sogar recht gut was den Inhalt betrifft und mit einer Toleranz bezüglich Qualität, die sogar als etwas Besonderes bezeichnet werden kann.

Somit alles im Lot.

Er (der Mensch) soll nur nicht Dinge behaupten die er angeblich hören kann, obwohl die Natur ihm diese Gabe nicht gegeben hat (Thema Hörschwellen).
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 30.05.2014, 15:19   #37
longueval
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ich bin bei der theorie zu den netzteilen etwas skeptisch, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

ich kann mir vorstellen, dass arbeitspunkte, widerstandswerte usw. bei temperaturschwankungen mitmachen ... da wär ich leichter überzeugbar.

da aber netzteile ja der pufferung unterliegen, sind doch die elkos längst geladen und lieferbereit, wenn die elektronik anfordert. außer das netzteil ist falsch dimensioniert.

dass sicherungen fliegen, hat eher was mit dem ladezyklus der elkos zu tun meiner meinung nach und sollte in der netzteilkonstruktion berücksichtigt sein (softstart)

wenn du mit deinem alter noch 18khz hörst, dann kann ich dich beglückwünschen.
(übrigens, die audiometrie beim hno geht bis 10khz)

beispiel
ooks.google.at/books?id=v7ug5Hz9XvUC&pg=PA12&lpg=PA12&dq=frequenz umfang+audiometrie+hno&source=bl&ots=pgUqrzUxQp&si g=uviN1lTkB_vRWBgPFrwosfYGNPA&hl=de&sa=X&ei=XXeIU9 CmB6Wy7AakzIHgAg&ved=0CEIQ6AEwAw#v=onepage&q=frequ enzumfang audiometrie hno&f=false

Geändert von longueval (30.05.2014 um 15:25 Uhr).
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Alt 30.05.2014, 15:26   #38
longueval
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ich bin bei der theorie zu den netzteilen etwas skeptisch, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

ich kann mir vorstellen, dass arbeitspunkte, widerstandswerte usw. bei temperaturschwankungen mitmachen ... da wär ich leichter überzeugbar.

da aber netzteile ja der pufferung unterliegen, sind doch die elkos längst geladen und lieferbereit, wenn die elektronik anfordert. außer das netzteil ist falsch dimensioniert.

dass sicherungen fliegen, hat eher was mit dem ladezyklus der elkos zu tun meiner meinung nach und sollte in der netzteilkonstruktion berücksichtigt sein (softstart)

wenn du mit deinem alter noch 18khz hörst, dann kann ich dich beglückwünschen.
(übrigens, die audiometrie beim hno geht bis 10khz)

books.google.at/books?isbn=3844874348
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Alt 30.05.2014, 18:36   #39
hubert381
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Mit >50 noch 18kHz.
Alle Achtung, tolle Leistung!
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Alt 31.05.2014, 15:10   #40
Dezibel
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@ hifi47
Wenn Du experimentierfreudig bist kann ich Dir einen Tipp geben: Halbleiterrelais !
Diese Bauteile schalten mithilfe einer galvanisch entkoppelten Hilfsspannung Netzlasten ein und aus - und zwar immer exakt im Nulldurchgang der Sinuswelle. Damit wäre einmal sicher gestellt dass eine mögliche Ursache für klangliche Veränderung durch unkontrollierbare Verlagerung der Ein- und Ausschaltsinuswinkel eliminiert wäre. Man könnte diese Relais sogar in die betreffenden Geräte einbauen ... Allerdings sind damit einhergehend Arbeiten für gefährliche Netzspannung notwendig die nur von einem Fachmann durchgeführt werden dürfen - ich hafte nicht für evtl. Schäden !
http://www.distrelec.at/Web/Download...lication%2Fpdf

LG, dB
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Alt 01.06.2014, 02:03   #41
Babak
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Hallo

Das Gehör ist nicht konstant, sondern passt sich laufend an.

Es ist gut möglich, dass es eine Adaption des Gehörs ist.
Nicht das Gerät spielt sich warm, sondern das Gehör hört sich warm.

Und das ist etwas anderes als Einbildung.


LG
Babak

Zitat:
Zitat von joerg67 Beitrag anzeigen
Nun könnte man das ganze ja auch auf die Ohren beziehen.
Wenn die Ohren den Schall nur weiterleiten und das Gehirn das ganze verarbeitet, ist das dann auch die Lösung, warum einige Kabelklang hören und einige nicht.
Dessen Gehirn sagt eben, jup da ist was.
Das sowieso.

Wo wir wieder bei den individuell (vom Gehirn) konstruierten Realitäten/Wirklichkeiten sind.


LG
babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


— Brian Cox, musician, physicist, and freethinker
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Alt 01.06.2014, 03:03   #42
KSTR
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Zitat:
Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
@ hifi47
Wenn Du experimentierfreudig bist kann ich Dir einen Tipp geben: Halbleiterrelais !
Diese Bauteile schalten mithilfe einer galvanisch entkoppelten Hilfsspannung Netzlasten ein und aus - und zwar immer exakt im Nulldurchgang der Sinuswelle.
Genau das dürfen sie für induktive Lasten aber gerade nicht machen! Vor allem beim Abschalten nicht (wenn sie es überhaupt schaffen ob der extremen SPannungsspitzen die dabei auftreten), dann hinterlassen sie den Trafo mit voller Vormagnetisierung, die wiederum die höchstmögliche Einschaltstromspitze erzeugt. Deshalb werden für induktive Lasten nie Nulldurchgangsschalter verwendet.
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Alt 01.06.2014, 10:49   #43
Dezibel
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Beiträge: 10.047
Dezibel ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
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@ Klaus - ich dachte in erster Linie an den definierten Einschaltpunkt - darum geht es ja dem TE im Zusammenhang mit seinen empfundenen Klangunterschieden nach jedem Einschaltvorgang. Ein Trafoschaltrelais ist technisch gesehen sicher die bessere Lösung. Ich kenne aber nur solche wo man die Intensität der Einschalt-Vormagnetisierung/Sättigung messtechnisch auf den verwendeten Trafo abgleichen muss - da wird's dann komplizierter (erheblich teurer wird das TSRL auch sein). Für mich stellt sich dabei die grundsätzliche Frage inwieweit die Remanenz den Klang eines Gerätes überhaupt beeinflussen kann.

LG, dB
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Albert Einstein
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Alt 01.06.2014, 14:43   #44
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Das ist schon denkbar, zumindest zieht der Trafo mehr Strom, brummt und streut stärker bis sich wieder normale Zustände eingestellt haben, was ohne nennenswerte Belastung eine ganze Weile dauern kann.
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Alt 01.06.2014, 22:12   #45
ebs
Ruhe in Frieden!
 
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Standard Ein- und Ausschalten von Geräten

Stimmt, nach kurzzeitigem Ausschalten und wieder Einschalten ändert sich häufig auffallend der Klang der Anlage.
Die Frage, die ich mir ernsthaft stelle: "Klingt es nach erneutem Einschalten besser oder schlechter als vorher?
Bei der Antwort bin ich mir nicht so sicher.
Dass es verändert klingt, ist jedoch ganz sicher.

Viele Grüße ebs
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