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Flächenlautsprecher Vollbereichsysteme und Hybride

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Alt 06.12.2014, 11:23   #46
longueval
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das sind die grün gelben einzugdrähte, die klingen so erdig
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Alt 06.12.2014, 11:42   #47
Syntaxie
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Das eigentliche "Unglück" fängt schon beim Stereomodus an.
Ja, Unglücke sind

Vor allem, wenn mal ein Monosignal phasenverdreht auf beiden Stereokanälen auftaucht.
Wenn dann am Hörplatz keine 100%ige Auslöschung entsteht, findet sich bestimmt ein Punkt auf jeweils einer der Linien des Stereodreiecks an dem das passiert. Den Blick immer auf den entsprechenden LS gerichtet den Punkt auf der Linie in Richtung LS suchend, entsteht dann ein "Phantomlautsprecher". Der vor einem befindliche LS stellt für beide Ohren quasi ein Referenzsignal dar. Davon abgezogen das akustische Signal vom jeweils anderen (seitlichen) Stereo LS - ergibt im Hirn den "Phantomlautsprecher"... und zwar 90° relativ zur Blickrichtung. Das ist auch schon die Grundlage für trinaural
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Alt 06.12.2014, 22:21   #48
Mike
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Mike
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Um etwas mehr an das Eingangsposting #1 anzuknüpfen:
Vor drei Tagen habe ich die Ethos neu ausgerichtet. Dabei bin ich bis an die Messgenauigkeitsgrenze meines neuen Laser-Entfernungsmessers gegangen. Ich weiß, dass es nicht notwenig ist. Und ich weiß auch, dass sich in ein paar Dezimeter Entfernung zu meinen Referenzmesspunkte bereits Abweichungen im unteren Millimeterbereich durch Ungenauigkeiten in der Wandverputzung ergeben. Trotzdem habe ich sie versucht, so genau wie möglich zu symmetrieren.

Dabei habe ich die Basisbreite auf 167cm festgelegt. Wenn ich mich auf meiner Hörposition vor dem Sofa befinde - durch das Sofa habe ich sehr wenige Reflexionen durch die Rückwand, da ich tiefer als die Lehne sitze -, habe ich ein gleichseitiges Dreieck. Der äußere Radius der Statorunterkante ist 79 cm von der Vorderwand entfernt. Beide Lautsprecher stehen in einer Entfernung von 153cm zur jeweiligen Seitenwand. Der obere Radiusabstand der Statoren beträgt 69cm zur Vorderwand.
Mir fiel auf, dass ich beim vorigen Ausrichten die oberen Entfernungen zur Vorderwand nicht gemessen hatte, weil ich mit dem Maßband die Lackschicht nicht zerkratzen wollte. Mit dem Laser-Entfernungsmesser ist das kein Problem. Dadurch kam es zu größeren Abweichungen.

Jetzt ist die Phantomschallquelle in der Hörposition endlich scharf und stabil. Was mir noch auffällt: Die Ethos machen mir beim Hören mehr Spaß als die JBL. Ich würde die Wiedergabe von JBL zu Ethos so beschreiben: "So ist es." vs. "So sollte es sein." Die JBL gibt sicherlich genauer das wieder, was sich in der Musikdatei an Informationen befinden. Die Ethos erscheint mir aber in der Wiedergabe "natürlicher". Das muss kein Widerspruch sein: Im Gegenteil - selbstverständlich sind beide Musikwiedergaben Artefakte, weil die Musik selbst als Aufnahme ein Artefakt ist. Die Ethos fügt diesem Artefakt ein weiteres hinzu, eben das Prinzip ihrer Wiedergabe, bei der der Raum eine größere Rolle spielt. Diese Art der Wiedergabe erscheint mir als die "natürlichere", weil es wohl die "gewohntere" ist: Beim alltäglichen Hören mischt sich grundsätzlich die Umgebung mit ein: In Gebäuden eben die Raumakustiken oder allgemein in geschlossenen Räumen die jeweiligen Akustiken. Draußen eben die Reflexionen von Häuserfronten, Mauern, aber auch Autos oder eben Nebengeräusche, die durch die Umgebung selbst produziert werden.

Deshalb meine Hypothese: Das Hören über die Monitore ist für mich realitätsfernere. Das Hören über die Ethos ist - gerade WEIL sie auf ihre dipoltypische Art die Musikwiedergabe verfälscht und damit dem gewohnten Hören näher steht -, die natürlichere Art.
Somit habe ich ein für mich vorher scheinbar unauflösliches Paradox auflösen können...
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Beste Grüße,
Mike

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Alt 06.12.2014, 23:37   #49
longueval
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das könnte natürlich auch sein
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Alt 07.12.2014, 02:36   #50
Syntaxie
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Zitat:
Zitat von Mike Beitrag anzeigen
Deshalb meine Hypothese: Das Hören über die Monitore ist für mich realitätsfernere. Das Hören über die Ethos ist - gerade WEIL sie auf ihre dipoltypische Art die Musikwiedergabe verfälscht und damit dem gewohnten Hören näher steht -, die natürlichere Art.
Somit habe ich ein für mich vorher scheinbar unauflösliches Paradox auflösen können...
Nicht ganz korrekt, denn Dipoleigenschaften alleine für "andere" Musikwiedergabe verantwortlich zu machen ignoriert einfach nur die Kohärenzaspekte
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Alt 07.12.2014, 08:40   #51
David
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Eben!
Es stimmt ja von der Aufnahme her schon nichts, praktisch jede davon ist (wie bereits hunderte Male erwähnt) ein Kunstprodukt.

Somit ist dann nur noch die Frage, was bei der noch einmal verfälschenden Wiedergabe und dem Modus Stereo (fast schon ein Wunder, dass man da überhaupt noch von gutem Klang sprechen kann!) näher dem kommt, was wir von der Realität her kennen.

Und da bin ich der Meinung, dass Lautsprecher die mehr "Klangwolke" erzeugen, diesen Eindruck eher erzeugen.

Aber!

Diese Klangwolke sollte nicht (diese Annahme liegt ja nahe) durch unkontrollierte Reflektionen entstehen.
-------------------------------------------

Ich bin immer wieder fasziniert von der präzisen Wiedergabe meiner Anlage, mit ihrer unglaublichen Breitenstaffelung und einer virtuellen Mitte, als stünde dort eine Box.

Nur hat das mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun, denn die ist fast immer schlechter (!!!).

Also was jetzt?
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 07.12.2014, 13:42   #52
longueval
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ich glaube, da setzen wir in unserer hilflosigkeit am falschen ende an mit unseren überlegungen,
eigentlich müsste man eingehend betrachten, mit welcher methode, mit welcher mikrophonie wurde aufgenommen, was macht das mit der realität einer aufführung zb.
wenn ich das wüßte, dann setzte erst, wenn man das stichhaltig begründen will, die überlegung ein, was für wiedergabesystem setze ich genau für genau diese daten ein.

nun, bei aller musik, die im studio mehrspurig und für stereo gemischt und gemastert wurde scheint die antwort noch relativ klar. ich benütze so ein system und so eine umgebung, die dessen umgebung, der sie gemacht hat, ähnlich kommt.

wie ists mit der aufnahme live?


die musik wurde mit sowas wie einem deccatree aufgenommen?
nun ja, irgendwer wird sie auf irgend einem system abhörend zurechtgeschnitzt haben.

hoppala

da gibts wen, der sich überlegt hat, was wohl der konsument zur wiedergabe verwenden wird? der hat mich also mitgedacht? der hat sich zum abhören was besorgt, das meinem zeugs irgendwie ähnlich klingt?

hmmm

mir ist das wurscht, ich mach das bei der wiedergabe anders, das gefällt mir mehr ....

?

die technik findet auf allen seiten statt, das vergessen wir manchmal, es fällt uns nur auf, wenn wir uns ärgern, dass auf der anderen seite des "rohrs" wer unsinn gemacht hat.

auf der anderen seite des rohrs werden kompromisse gemacht, also, sollten wir auch machen, solange das noch einiger maßen dem ziel folgt. extremismen verfälschen den gestaltungswillen.

ps. ich sollte mich erkundigen, was die bei der deutschen grammophon für hunderte meter strom und mikrophon undund kabel verwendet haben .... das muss ja irgend einen einfluss gehabt haben ....
die technischen ganz banalen probleme sind groß und vielfältig, machen wir nix geheimnisvolles daraus. der magisch mythische ansatz mag zwar kulturell begründet sein, der evolution zur zivilisation dient er nicht.
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Geändert von longueval (07.12.2014 um 14:00 Uhr).
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Alt 07.12.2014, 15:34   #53
Syntaxie
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Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
ich glaube, da setzen wir in unserer hilflosigkeit am falschen ende an mit unseren überlegungen,
eigentlich müsste man eingehend betrachten, mit welcher methode, mit welcher mikrophonie wurde aufgenommen, was macht das mit der realität einer aufführung zb.
wenn ich das wüßte, dann setzte erst, wenn man das stichhaltig begründen will, die überlegung ein, was für wiedergabesystem setze ich genau für genau diese daten ein.
Die Mehrzahl der verwendeten Mikrofone werden wohl ziemlich breitbandig aufnehmen.
Da gibt's keine Frequenzaufteilungen u./o. dadurch entstehende Phasenversatzmöglichkeiten. Die kommen aber spätestens in der passiven oder aktiven Frequenzweiche und die "Bombersystemteile" selbst zustande. Ein ursprünglich kompaktes (kohärentes) Signal wird also vor der akustischen Abstrahlung in die Luft zerlegt. Der räumliche Eindruck läßt sich dann nur mit viel Mühe dem einer einzigen quasi kohärent strahlenden Fläche annähern.
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Alt 07.12.2014, 17:11   #54
Mike
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Mike
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Zitat:
Zitat von Syntaxie Beitrag anzeigen
Nicht ganz korrekt, denn Dipoleigenschaften alleine für "andere" Musikwiedergabe verantwortlich zu machen ignoriert einfach nur die Kohärenzaspekte
Ja, da gebe ich Dir recht. Auf einer "Hörtest" hatte ich in nach akustischen Gesichtspunkten wenig optimalen Bedingungen, eine Blumenhofer "Fun 17" und eine große Voxativ hören können - beides Hörner, die Voxativ war zusätzlich noch ein Breitbandlautsprecher. Ich war sehr beeindruckt von dem Dargebotenen: Es klang für mich "live". Die Messschriebe der Lautsprecher würden wahrscheinlich ziemlich vom neutralen Ideal abweichen.

David, Du schreibst "Klangwolke". Der Begriff gefällt mir. Ich bin der Ansicht, dass für mich eine "Klangwolke" dem gewohnten Hören am nächsten kommt. Beispiele: Als Kind war ich beim Laternelaufen hinter einer Kapelle. Aus für mich eindeutigen Gründen (zu laut, zu voll, zu viel Gedränge etc.) war ich immer etwas weiter hinten und außen im Zug. Dadurch wurden manche Instrumente "verschluckt", andere wiederum waren überpräsent, z.B. die Basstrommel und das Glockenspiel. Wenn wir dann durch eine "Häuserschlucht" gegangen sind, änderte sich der Klangeindruck oft grundlegend: Eine andere tonale Balance stellte sich ein, nicht zuletzt durch den Hall, der eben auch die sonst "verschluckten" Instrumente wieder hervorbrachte. Meine Erfahrung: Bei einer Kapelle entsteht im "Freifeld" ein inkonsistentes Klangbild, das mit zunehmender Entfernung immer inkonsistenter wird.

Anderes Beispiel: Im Golden Gate Park in San Francisco werden sonntags Konzerte aufgeführt. Die Aufführung ist auch "open air", allerdings befindet sich die Kapelle in einer Art "Muschel". Diese "Muschel" hat den Effekt, dass durch den akustischen Linseneffekt die Kapelle konsistent klingt: Die Instrumente sind in der Wahrnehmbarkeit ausgewogen.

Weiteres Beispiel: Ich habe vor vielen Jahren in der Petri-Kirche in Hamburg die Große Messe in c-moll gehört. Der Klang war kein Vergleich zur z.B. Hamburger Staatsoper - dort habe ich den "Sommernachtstraum" gehört.

Somit ist "Raum" für mich immer ein Teil des natürlichen Hörens, das eben mein Hörerlebnis in Richtung "live/natürlich" und "Konserve/unnatürlich" beeinflusst. Es ist erlernt.
Ich sitze gerade vor meinen JBL und genieße Olafúr Arnalds. Im Gegensatz zu den Ethos, die mich in eine "Klangwolke" einhüllen und mir mein konditioniertes Hirn bei gutem Ausgangsmusikmaterial einen "Live-Eindruck" vorgaukelt, habe ich bei den JBL eine Art "Guckkasteneffekt": Ich scheine in eine Art künstlichen Raum hineinzuhören. Vergleich: Wenn ich die 3D-Brillen aufsetze und eine gut aufgenommene BluRay anschaue, dann denke ich auch: "Wow, das sieht aber realistisch aus." Allerdings ist auch das ein "Guckkasteneffekt": Ich sehe in etwas hinein. Bei Musik müsste man wohl "Hörkasteneffekt" sagen. Bei Kopfhörern ist es so, als ob ich nicht in diesen Kasten hinein sehe, sondern als würde mein Kopf in diesem Kasten hineingesteckt sein. Das klingt sehr unnatürlich für mich.

Beide Arten des Musikhörens erscheinen mir "unnatürlich": Hören über Monitore und Hören über Kopfhörer.

Aber: Das Hören über die Monitore bereitet mir Freude, so wie mir auch das Sehen eines 3D-Films auf dem Fernseher Freude bereitet...
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Alt 08.12.2014, 18:59   #55
Babak
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Hallo

Klangwolke kommt da wohl nicht hin.

Es ist immer ein dynamisches Schallfeld, in dem es zig Impulse gleichzeitig gibt.
Eien Wolke ist dagegen eher unbeweglich in ihrer Beschaffenheit (bzw. verändert sich langsam)

Wir befinden uns immer in Schallfeldern, daher ist nser Gehör sehr gut ausgerüstet, um sich in Schallfeldern auszukennen.
Es braicht sogar bewisse Eigenschaften, um etwas als natürlich wahruznehmen.

Denn natürliche Schallfelder haben bestimmte Eigenschaten, die in künstlichen Schallfeldern nicht da sind (Kopfhörer, stark bündelnde LS in sehr trockenen Räumen).

Dipole fügen bei richtiger Aufstellung mehr solcher Schallanteile hinzu, die für einen natürlichen Eindruck wichtig sind.

LG
Babak
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“The problem with today’s world is that everyone believes they have the right to express their opinion AND have others listen to it.

The correct statement of individual rights is that everyone has the right to an opinion, but crucially, that opinion can be roundly ignored and even made fun of, particularly if it is demonstrably nonsense!”


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Alt 09.12.2014, 08:30   #56
David
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Zitat:
Klangwolke kommt da wohl nicht hin.
Ist ein subjektiver Eindruck den ich habe, wenn ich LS mit Dipoleffekt höre. Mag sein dass dieser Ausdruck hinkt.
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Gruß
David


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Alt 09.12.2014, 13:06   #57
Syntaxie
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Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Ist ein subjektiver Eindruck den ich habe, wenn ich LS mit Dipoleffekt höre. Mag sein dass dieser Ausdruck hinkt.
Ich finde, der Ausdruck Klangwolke paßt
Zitat:
Zitat von Mike
Ich sitze gerade vor meinen JBL und genieße Olafúr Arnalds. Im Gegensatz zu den Ethos, die mich in eine "Klangwolke" einhüllen und mir mein konditioniertes Hirn bei gutem Ausgangsmusikmaterial einen "Live-Eindruck" vorgaukelt, habe ich bei den JBL eine Art "Guckkasteneffekt": Ich scheine in eine Art künstlichen Raum hineinzuhören.
...denn mein Bruder vor einigen Wochen meinte sinngemäß das selbe: "Musik umhüllt einen"

und ich selbst sag auch, daß sich so einiges an Musik durch die Phaseneffekte anhört als würden unsichtbare klingende Objekte durch den Raum schweben, oder einfach auftauchen und wieder verschwinden.
Diese Phaseneffekte sind es primär, die für quasi holografische Klangdarstellung verantwortlich sind. Dipoleffekte sind dabei sekundär. Würde man die rückwärtige Abstrahlung bei Dipolen ordentlich "versumpfen", würde sich wahrscheinlich kaum was am quasi holografischen Klang ändern
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Alt 09.12.2014, 16:39   #58
ra
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klangwolke bzw. "musik umhüllt einen" - oder, wie ich oft das gefühl habe, musik kommt aus dem raum, entsteht im raum...
mag sein, dass das viell. nicht - techn. betrachtet - das gelbe vom ei ist; aber ich mags, wenn ich mich im raum bewegen kann, ohne festgenagelt zu sein. ebenso wie ich mich bei einem konzert - halt nicht im konzerthaus - zwischendurch mal bewege.
die frage ist für mich: technische 1:1 übertragung und wiedergabe (als rein theor. maximum) oder message, sinnlich erfahrbar gemacht.

ich glaub auch, wie die meisten anderen hier, dass sich das ja nicht ausschließt, sondern fördert.

wenn ich akzeptiere, dass aufnahmebedingungen per se unvollkommen sind, hab ich viell. auch weniger probleme mit den diversitäten der wiedergabe und seh das alles entspannter.

und die ganze diskussion um hirn und konstruktivismus etc......
ist doch toll, wenn unser fantastisches gehirn in der lage ist, "realität" nach wunsch zu erzeugen, unsere wahrnehmung zu verändern bzw. unterschiedlich ankommende, sich durch umwelteinflüsse verändernde signale so zu adaptieren, dass eine kontinuierliche wahrnehmung entsteht.

und je optimaler die techn. ausgangssituation, umso einfacher tut sich unser gehirn.

was spricht gegen realokonstruktivismus? ich bin der nabel meiner welt, aber wir erschaffen sie gemeinsam?

gruß reinhard
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Alt 09.12.2014, 23:25   #59
Babak
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Zitat:
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Ist ein subjektiver Eindruck den ich habe, wenn ich LS mit Dipoleffekt höre. Mag sein dass dieser Ausdruck hinkt.
Dass ist eben en zu diffuser Begriff, unter dem sich Leute verschiedenste Dinge vorstellen.

Das bringt mehr Verwirrung als dass es klärt, was gemeint ist.

LG
Babak
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Alt 10.12.2014, 12:15   #60
megaharry
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Ich hatte letztens als ich meine Lautsprecher ausgewählt habe auch noch mal Flächenstrahler von Magnepan gehört, da ich vor 10 Jahren so etwas schon mal kurz gehört hatte und faszinierend fand.

Erster Eindruck war wow, da ist ja viel mehr, der ganze Raum war voll mit Information. Selbst flache 70er Musik war ganz groß. Aber unten herum fehlt was, das kann wohl kein Strahler über die Fläche abbilden.
Dann haben wir einen Subwoofer dazugenommen und da paßte alles, Martin Logan macht das ja von Haus aus, da gingen auf einmal auch sehr poppige Sachen mit bisschen "Bums" dahinter.

Nach diversen Liedern kam dann die Ernüchterung, irgendwie war das immer das gleiche Gefühl das der Raum voll war, bei großen Besetzungen fand ich das reichlich durcheinander, bei kleinen besetzungen war es so halbwegs möglich die Instrumente zu orten.
Mein Frauchen, sie ist Musiklehrerin, fand dass die Instrumente egal ob Geige oder Klavier nicht sehr natürlich klingen.

Danach bin ich dann bei meiner Triangel gelandet, die ersten 2 Lieder auf der Triangel fand ich etwas dünn nach einer halben Stunde Informationsüberflutung per Flächenstrahler, aber danach war ich dann wieder auf "normale" Boxen eingehört und die ist es dann ja auch geworden.
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