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Flächenlautsprecher Vollbereichsysteme und Hybride

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Alt 21.10.2007, 00:41   #16
Jens
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Standard RE: How To Vantage!

Zitat:
Original von ken

Das Verstärker-Thema bereitet mir jedenfalls ab jetzt einiges Kopfzerbrechen, denn eigentlich sollte ein Röhrenverstärker nicht die ideale Lösung für eine Fläche sein, das fängt schon damit an, dass ein Übertrager an den nächsten ankoppelt. Auch bin ich mir nicht sicher ob ich den 4-Ohm oder 8-Ohm Ausgang am Copland verwenden soll. Die Impedanzkurve der Vantage fängt im Bass bei ca. 16 Ohm an und geht dann relativ linear runter bis sie bei 20kHz im Beinahe-Kurzschluss endet.. Tipps anyone?


lg ken
Hi ken,

ein ordentlicher Röhrenamp sollte antriebstechnisch für die Vantage in Ordnung gehen. Den 4 Ohm Abgriff würde ich mal bevorzugen,auch wenn deine Copland so gar nicht kenne. Meine Erfahrung mit den meisten Röhrenamps geht in die Richtung,das der 4 Ohm Abgriff i.d.R. besser funktioniert,das Klangbild ist präziser und kontrollierter. ML gibt 1 Ohm bei 20khz an, die Stereoplay hat wohl 0,8Ohm bei 21 khz gemessen. Ist aber auch kein Problem,da bei diesen Frequenzen eh keine Ströme mehr fließen und ein guter Übertrager (im Röhrenamp) damit sicher keine Probleme hat.
Die möglichen Frequenzgangbeinflussungen sind bei einem gut konzipierten Röhrenamp sicher um Faktoren geringer als die Frequenzgangabweichungen durch Aufstellung und Raumfaktoren.

Eine dicke Pass ist natürlich ne Altenative

Gruß

Jens

P.S. ne Röhre sollte aber für die Vantage schon ein bißchen Dampf haben. Schwindsüchtige Single Ender waren nicht gemeint.
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Alt 21.10.2007, 09:35   #17
Hifi 70
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Hallo Ken,


Jens hat da wohl Recht, in HT fleißen einfach keine großen Ströme, aber dennoch trennt so ein LSP die Spreu von Weizen. Funktionieren im Sinne von "es geht nix kaputt" tun wahrscheinlich alle Verstärker, aber wie siehts da mit Gänsehautfeeling und atemberaubenden Klang aus, wie siehts aus mit Augen zu und ab ins Land der Klanggemälde?
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Alt 21.10.2007, 10:09   #18
ken
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Hallo Jürgen, Jens,

sehe das auch so wie ihr, für Gänsehaut und Atemberaubung sollte der Amp eben ein bisschen Saft haben. Der Copland ist übrigens ein recht ordinäres Konzept mit 4x EL34. Leistungsausbeute irgendwo unter 2x40 Watt. Für eine Röhre also fast schon ein Kraftpaket
Markus meinte mal dass OTL Röhren gut zu Flächen passen, wäre natürlich eine Überlegung wert, wobei ich halt nicht so der Fan von exotischen Produkten bin, gerade bei Röhren wo man doch hier und da ein Service benötigen wird.


lg ken
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Alt 21.10.2007, 12:13   #19
ken
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So, jetzt hab ich die Vantage am 4-Ohm Ausgang hängen. Damit ich mich nicht mit mühsamen Vergleichshören herumschlagen muss, hab ich gleich ganz andere Musik gehört nach dem Umstecken.
Gefällt jedenfalls, kann schon sein dass die Kontrolle nochmal zugenommen hat. Ich werds mal so lassen und vielleicht in ein paar Wochen nochmal den 8-Ohm Ausgang probieren.


lg ken
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Alt 21.10.2007, 12:18   #20
Hifi 70
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Ken,


Dich würde ich sogar mit Deinen Vantage bei mir rein lassen und diese an den Klemmen meiner kleinen Monos nuckeln lassen.

Nur mal so nebenbei erwähnt..............
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Alt 21.10.2007, 13:26   #21
Freigeist
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v Demon:

Zitat:
ohne die lautsprecher selber gehört zu haben kann ich nur sagen dass derart grosse flächen dem ideal des punktstrahlers eher gar nicht nahe kommen und dehalb von vornherein völlig unbrauchbar sind

Für mich wäre ein KO Kriterium, wenn man Lautsprecher beurteilt OHNE sie zu kennen geschweige denn sie gehört zu haben.


Im Übrigen ist das "ideal" des Punktstrahlers auch nur für die Leute ein Ideal, die ihre Lautsprecher nach dieser Theorie bauen/kaufen/aussuchen.

Ein Linienstrahler wie z.B. die Logan hat völlig andere Ansätze der Schallproduktion, die nebenbei bemerkt so manche deutlichen Vorteile gegenüber Punktstrahlern haben.

Ein ziemlich eindeutiges Manko der Vantage (und auch der anderen ML Konstruktionen) ist aber in der Tat die Kombination mit einem konventionellen Basschassis. Zumal ML den Bass sehr weit nach oben mitspielen lässt. (Vantage bis 400Hz) Dadurch wird die gerade bei Dipolen so vorteilhafte begrenzte Anregung von Raummoden komplett ausgeschlossen und man hat bis deutlich in den oberen Grundtonbereich hin die Diskrepanz zwischen dem relativ geringem Schallpegelabfall eines Flächenstrahlers gegenüber dem eines konventionellen Chassis. Bemerkbar macht sich das insbesondere dann, wenn man einmal bei niedrigen Lautstärken z.B. Klavier hört: Dann "zerfällt" das Klangbild doch recht deutlich. Das wird auch ein Mitgrund dafür sein, dass man die Martin Logan meistens bei Händlern und auf Vorführungen nur bei deutlich gehobener Lautstärke und mit ausgesuchtem Musikmaterial zu hören bekommt.

Letztlich entscheidet aber das eigene Ohr darüber, wofür man sein Geld ausgiebt. Theorien allein helfen so gut wie garnicht.

V.G. von mir
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Alt 21.10.2007, 15:52   #22
demon
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lieber freigeist, um dir zuvorzukommen bin ich heute extra nach einer schweren nachtschicht wachgeblieben und direkt zu ken in die wohnung gefahren um mir seine martins logans anzuhören.

H Ö R B E R I C H T

>MICHI BEI KEN<

gleich vorweg: ich habe mir die mitnahme eines messgerätes gespart. nicht alleine weil ich keines habe sondern aus dem einfachen grund weil ich bereits von den bildern die ken hier ins forum gestellt hat ausgehend meine, heute natürlich bewarheiteten, befürchtungen hatte.
kurz gesagt, in so einem raum macht auch messen keinen sinn mehr

noch was bevor ich anfange: die folgende kritik hat überhaupt nichts mit ken persönlich zu tun sondern einzig und allein mit seinen persönlichen hörgewohnheiten und seiner stereophonischen anlage -wenn ich sie so nennen kann.
denn stereopony heisst bekanntlich nicht alleine zwei lautsprecher an verschiedenen plätzen im raum aufzustellen sondern hat viel mehr zu tun mit virtueller bühne, tiefenstaffelung und phantommitte.
ken selber ist ein netter kerl und persönlich kann ich wirklich fast nichts gegen ihn sagen.
er hat mir sogar ein ganzes glas leitungswasser auf den horn-diffusor vor mir gestellt

ich will jetzt nicht mehr viel über die fächerlautsprecher an sich verlieren denn ich respektiere jede idee und herangehensweise an das thema. solche lautsprecher können, richtig konstruiert, so manchen lautsprecher mit klassischen breitbändern das wasser reichen, keine frage.
im falle der martin logo wie sie ken hat steht dem allerdings, und das steht oben völlig richtig, die klangliche einbetteung des konventionellen basstreibers mit transmissionlime in die lineare klangfläche des folienkondensatoren im wege. die musik-information wird dabei von oben herab, beginnend mit hohen tönen immer tiefer nach unten, gerade nach vorne zum sweep-spot geführt. der bass schliesst sich dieser geraden linie allerdings punktförmig an und was das für ein ausgewogenes klangbild bedeutet kann sich jeder beim blindtest selber ausmalen.
!

ich muss aber sagen:
die lautsprecher machen trotzdem spass!!
nur ein paar verbesserungen in der raum-akkustik und ein richtiger verstärker, zb. ein emitter, mit den richtigen kabeln und zuspielern und man hat auch mit diesen lautsprechern einen guten ton.
-ein beispiel alleine heute, da habe ich heimlich beim "boxen-finish-begutachten" den boxenkabelsalat in regelmässige schlangen gelegt und tatsächlich war der vorhang wie weggezogen!
die aussicht war regelrecht bildlich!

abschliessend vielleicht noch ein letzter gedanke:
auch wenn es so klingt als würde kens anlage nicht klingen ,ich finde ken ist ein netter kerl und hat eine freude am "hifi" die selbst mich noch von zeit zu zeit ansteckt!

weiter so!

liebe grüsse,
michi
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Alt 21.10.2007, 19:04   #23
funkjogi
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Standard Vantage

ich las gerade Michis Kommentar zu Ken´s Anlage und nun suche ich bei meiner Vantage die Transmissionslime?!
Und dann noch der weggezogene Vorhang durch die Kabelschlangen! Kommt mir alles etwas zu geschwurbelt vor.

LG Joerg
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Alt 21.10.2007, 20:12   #24
David
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@demon schrieb:
Zitat:
.....und seiner stereophonischen anlage - wenn ich sie so nennen kann.
denn stereopony heisst bekanntlich.....
Absicht oder Scherz?

Zitat:
.....er hat mir sogar ein ganzes glas leitungswasser auf den horn-diffusor vor mir gestellt.....
Wie ist das alles zu verstehen?

Zitat:
.....solche lautsprecher können, richtig konstruiert, so manchen lautsprecher mit klassischen breitbändern das wasser reichen, keine frage.
Scherz oder Tatsache?

Zitat:
.....im falle der martin logo wie sie ken hat steht dem allerdings, und das steht oben völlig richtig, die klangliche einbetteung des konventionellen basstreibers mit transmissionlime in die lineare klangfläche des folienkondensatoren im wege.
Scherz? Irrtümer? Absichtliche Falschaussagen? Vorurteile?
Anmerkung: der Tieftöner in der Vantage ist ein ganz spezielles Chassis mit ultraleichter Membran und sehr starkem Antrieb. Durch die digitale Elektronik wird der zeitliche Versatz völlig ausgeglichen. Das Manko von früher gibt es mit den neuen halbaktiven Modellen nicht mehr.

Zitat:
.....die musik-information wird dabei von oben herab, beginnend mit hohen tönen immer tiefer nach unten, gerade nach vorne zum sweep-spot geführt. der bass schliesst sich dieser geraden linie allerdings punktförmig an und was das für ein ausgewogenes klangbild bedeutet kann sich jeder beim blindtest selber ausmalen.
Scherz? Vorgefasste Meinung? Falschinformation? Nicht Wissen? Einbildung?

Zitat:
.....nur ein paar verbesserungen in der raum-akkustik und ein richtiger verstärker, zb. ein emitter, mit den richtigen kabeln und zuspielern und man hat auch mit diesen lautsprechern einen guten ton.
Scherz? Voodoo? Prophezeiung? Blindtesterprobte Aussage?


Zitat:
-ein beispiel alleine heute, da habe ich heimlich beim "boxen-finish-begutachten" den boxenkabelsalat in regelmässige schlangen gelegt und tatsächlich war der vorhang wie weggezogen!
die aussicht war regelrecht bildlich!
Jetzt weiß ich es!
Alles nur ein Scherz!

Danke für den lustigen Bericht.



Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2007, 09:21   #25
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Was lernen wir daraus?

Nach schwerer Nachtschicht sollte man sich zunächst ausschlafen bevor man "Hörberichte" verfasst.

V.G. von mir
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Alt 22.10.2007, 10:22   #26
ken
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Hallo liebe Leute,

da sieht man wieder mal wie sich Forumsleben und richtiges Leben voneinander gleichen: Nämlich diametral parallel!
Der Michi ist ja in echt ein ganz netter Kerl, hat sogar Kuchen mitgebracht, deswegen liess ich es mir auch nicht nehmen ihm ein Glas Wasser zu spendieren.
Er durfte sich sogar beim Probehören im gleichen Raum wo die Lautsprecher sind aufhalten. Und als Dank dafür krieg ich jetzt so einen Bericht! Na danke!
Was ich da jetzt alles richtigstellen muss, soviel Worte passen gar nicht in einen Bericht, also:

Die Lautsprecher stehen natürlich genau im Stereodreieck, in jedem Eck einer. Oder zumindest in jedem zweiten. Wie auch immer, für die exakte Aufstellung hab ich mir nach dem Auspacken mindestens fünf Minuten Zeit genommen, wenn nicht sogar sechs und ich muss sagen das waren die besten vier Minuten meines Lebens, die ich in Klangtuning jemals investiert habe.
Meine Raumakustik ist sowieso über alle Kritik erhaben, der goldene Mozartsaal des Musikvereins im Konzerthaus hat seine überlegene Akustik erst bekommen, nachdem man an meinem Wohnzimmer sich ein Vorbild genommen hat.
Höhen oben, Bässe unten, es ist wie im Frequenzgang, nur umgedreht, also perfekt, nicht wahr. Auch die virtuellen Tiefen kommen durch die gestaffelte Bühne in der Mitte wie ein Phantomschmerz dass es eine wahre Freude ist!

Länge und exakte Platzierung der Kabel hab ich in unzähligen Hörsessions optimiert, wobei ich bei 2x20m angefangen hab und dann immer 10cm abgeschnitten, solange bis es am besten geklungen hat. Soll noch einer sagen Kabel klingen nicht, na wartet!

Da ich ja schon seit 15 Jahren unzählige Lautsprecher gekauft habe, kann ich aufgrund meiner unendlichen Erfahrung also sagen, dass es bei mir jetzt am oberbesten klingt, mit keiner Steigerung mehr möglich. Dafür brauch ich natürlich gar nichts messen, ich hab ja Ohren! Noch nicht mal simulieren muss ich das, egal mit welchem Programm.

So, nachdem ich jetzt stichhaltig bewiesen habe dass meine Anlage super ist und das Michi natürlich nicht recht hat sei nochmal angemerkt dass der Michi eigentlich ein wirklich dufter Typ ist so privat und ich ihn deswegen auch nicht verwarnen werde. Obwohl...



lg ken
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Alt 22.10.2007, 12:36   #27
demon
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gut, lassen wir das.
solche diskussionen hatten wir in vergangenheit zur genüge, gebracht haben sie allesamt gar nichts.
jeder fan steht zu seiner anlage und lässt sich durch nichts davon abbringen.
wenn du so hören kannst, und wichtig!, wenn es dir spass macht so zu hören dann ist ohnehin alles so wie es sein soll.
trotzdem, eines wünsche ich dir noch, lieber ken. du wirst in deinem leben nicht mehr jünger, und du hast zeitlich begrentzte möglichkeiten neues zu lernen, zu verstehen und zu erleben.
verschliess dich nicht weiter durch deine ignoranz, tu dir was gutes und lass dir auch mal was von leuten sagen die den gleichen weg wie du gegangen sind, die schon am gleichen punkt waren wie du.
es kann dir nicht schaden.

mit bestem gruss,
michi

edit:
auch zu deinen phantomschmerzen sage ich nichts. ich sage nur dass ich mir gestern beim hören über meine schmerzen absolut sicher war, phantomisch war daran rein gar nichts!
gruss, michi


edit:
nochmal zu den kabeln:
du machst dir die arbeit und schneidest decimeterweise stücke ab, aber du machst dir die viele arbeit vollkommen ohne plan! der decimeter steht doch in keiner relation zu den rauhmoden denen er, am boden liegen, zu gänze ausgeliefert ist (-->microphonie).
erst hättest du dich über das thema informieren sollen bevor du mit 5o-euro-pro-schnitt-schnitten das geld zum fenster raus wirfst. lässt sich alles berechnen, aber wie gesagt ich habe hier nichts mehr zu sagen, besonders, oder vor allem, weil mir schon mit einer verwarnung gedroht wird.
so wird hier mit meinungsfreiheit umgegangen.

gruss
michi
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Alt 22.10.2007, 12:56   #28
Alfa
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ich bin mir immer noch nicht sicher ob das alles ein riesen grosser spass zwischen euch ist, den ihr euch mit uns erlaubt!

der 11.11 ist aber erst!
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Alt 22.10.2007, 13:02   #29
David
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Selbst wenn nichts davon ein Scherz ist oder war, die angedrohte Verwarnung war es ganz bestimmt.

Auch die Kabelgeschichte kann doch nur ein Scherz sein....oder?

Gruß
David
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Gruß
David


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David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.10.2007, 13:08   #30
demon
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ich kann nicht beurteilen was in ken vorgeht, aber dass er seine unkenntnis der dinge hinter sich immer wiederholenden scherz-beiträgen versteckt ist wohl kein geheimnis.
allein seine antwort auf meinen hörbericht spricht imho. bände!

michi

edit:
modkonform neuformuliert.
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