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Flächenlautsprecher Vollbereichsysteme und Hybride

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Alt 20.10.2007, 16:06   #1
ken
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Standard How To Vantage!

Hallo!

Ich möchte hier einen Thread eröffnen, wo Vantage-Besitzer und solche die es werden wollen und natürlich auch solche denen es wurscht ist ihre Erfahrungen mit diesem Lautsprecher austauschen können.
Egal ob Aufstellung, passende Verstärker, Raumakustik, Hörerfahrungen, Vergleiche oder was auch immer, hier soll der richtige Platz dafür sein.
Weniger brauch ich die Diskussion, ob die Vantage technisch gesehen toll ist oder nicht. Das führt erfahrungsgemäß immer zu seitenlangen Abhandlungen über David's Kelleranlage und davon gibts woanders schon genug

Soviel zur Einleitung, man könnte es auch 'Vantage Fanboy Thread' nennen, aber da hat Michi wohl schon das (TM).

Gleich zu Beginn mal eine Feststellung, damit das 'Geraffel-Verteidigungs-Thema' auch gleich abgehandelt ist:
Die Martin Logan Vantage ist der beste Lautsprecher der Welt! (vielleicht)


So, und jetzt mal meine wichtigste Entdeckung nach netto 4 Tagen Vantage hören:
Bisher hab ich sie an meinem Single-Ended Pass-Nachbau betrieben, und das ging auch ganz gut. Das einzige was mir auffiel: Dynamikspitzen werden ziemlich nivelliert, also ein Schlagzeug kickt nicht wirklich und reisst nicht mit wie sich das gehört. Zu Beginn hab ich für das Problem meine verzogenen Ohren verantwortlich gemacht, bzw. die nicht eingespielte Folie und Bass, Aufstellung und whatnot.
Heute hab ich aber meinen Copland Röhrenamp aus dem dreijährigen Winterschlaf geholt (Hi Georg, was sagst jetzt? ) weil ich wissen wollte was der mit den Vantage anstellt.
Nach dem ersten Track war eigentlich sofort klar: Ich brauch nimmer zurückwechseln. Der Unterschied gerade in der Dynamik ist dermassen gross wie ich mir das niemals erwartet hätte. Jetzt knallts dass es eine Freude ist! Das hat mich wirklich umgehauen, denn ich kenne ja beide Verstärker an der VA Mozart und da hat der Copland eigentlich nur ein helleres Klangbild gezeigt, war dynamisch aber wenig anders. Bass ist mit den Vantage und dem Copland jedenfalls kein Problem, da der ja sowieso aktiv ist.

Das Verstärker-Thema bereitet mir jedenfalls ab jetzt einiges Kopfzerbrechen, denn eigentlich sollte ein Röhrenverstärker nicht die ideale Lösung für eine Fläche sein, das fängt schon damit an, dass ein Übertrager an den nächsten ankoppelt. Auch bin ich mir nicht sicher ob ich den 4-Ohm oder 8-Ohm Ausgang am Copland verwenden soll. Die Impedanzkurve der Vantage fängt im Bass bei ca. 16 Ohm an und geht dann relativ linear runter bis sie bei 20kHz im Beinahe-Kurzschluss endet.. Tipps anyone?

Aus meiner Sicht gibts langfristig nur zwei Lösungen für die Verstärkerfrage: Entweder ein grosser PASS weil endgeil, oder AudioNET weil zu meinem ART passend.


So, das wars mal für den Anfang, ich hoffe es finden sich ein paar Vantage-fanboys die hier mitmachen. David verkauft ja bestimmt mehrere Dutzend täglich, da wird sicher der eine oder andere Besitzer hier mal vorbeischauen.


lg ken
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Alt 20.10.2007, 16:55   #2
David
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Sieht so aus, als hätte sich Ken Exoten gekauft, den Keiner kennt.

Leute, hört euch einmal diese Lautsprecher an. Wenn nicht anders möglich, dann in meinem Geschäft.

Gruß
David
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Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
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Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 20.10.2007, 17:35   #3
Alfa
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Standard RE: How To Vantage!

Hallo Ken!

Warum bereitet Dir die Erkenntnis, dass die Röhre genau der ideale Spielpartner für deine ML ist Kopfzerbrechen? Hab leider absolut keine Erfahrung mit ML bzw. Flächen, aber ich konnte lesen, dass die Vantage, da Teilaktiv, keine sonderlichen Leistungsansprüche an den Verstärker stellt, also bietet sich die Kombi mit einer Röhre an!

Wie darf man sich die Wiedergabe der ML im Vergleich zu einem konventionellen Lautsprecher vorstellen? Wie sieht es eigentlich mit der Langlebigkeit der Folie aus? Welche Erfahrung hast Du mit dem Sweetspot gemacht und wie gross ist der?

Lg Mike
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Alt 20.10.2007, 17:43   #4
David
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Die neuen Folien sollen angeblich fast ewig halten und sie verstauben auch nicht mehr so wie früher. Der Grund (für beides): die Folien haben eine bessere Beschichtung und vor allem schalten sich die Lautsprecher automatisch Ein- und Aus. Bei den früheren (passiven) Modellen war die Folie immer unter Hochspannung.

Gruß
David
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Alt 20.10.2007, 18:48   #5
Puccini
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Zitat:
Original von Hifiaktiv
Bei den früheren (passiven) Modellen war die Folie immer unter Hochspannung.
hast du noch welche davon? meine bessere hälfte greift immer dahin, wo sie nicht soll. durch dein posting hab ich eine idee...
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Alt 20.10.2007, 19:52   #6
David
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Ich muss dich enttäuschen, denn die Hochspannung ist völlig ungefährlich und praktsich nicht spürbar.

Gruß
David
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Alt 20.10.2007, 20:24   #7
funkjogi
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Standard RE: How To Vantage!

Hi Ken, und alle Forumser,
wie Du ja weisst, habe ich "Sie" auch. Da ich aber nur einen Verstärker bzw. AVR besitze, kann ich keine
derartigen Vergleiche machen. Mir fiel am Anfang eine deutliche Mittenlastigkeit auf , die mir Christoph Zingel,
ein hier im Ruhrgebiet sehr geschätzter Akustiker, auch im Messdiagramm bestätigte.
Ich hatte das dann ganz "zart" mit dem Behringer 2496 korrigiert. Mittlerweile schalte ich die Korrektur öfter
ab z B. bei Stimmen und Akustikinstrumenten. Vielleicht ist es ja doch so, dass die Folie eine Einspielzeit braucht.
Mal warten, ob David eine Meinung dazu hat.
Zum Gesamteindruck kann ich sagen: ich hatte in der letzten Auswahl die Vantage gegen verschiedene (sehr teure) Piegas gehört.
Ergebnis ist ja nun bekannt.

Grüsse aus Hilden
Joerg
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Alt 20.10.2007, 20:41   #8
demon
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ein titel wie "martin logan fanboy thread" würde mich zwar ehren aber wieder würden die fangirls nicht eingeladen sein, was mich im nachhinein mit lias schönen panzertröten sehr gestört hat.

ohne die lautsprecher selber gehört zu haben kann ich nur sagen dass derart grosse flächen dem ideal des punktstrahlers eher gar nicht nahe kommen und dehalb von vornherein völlig unbrauchbar sind. zu diesem k.o. argument kommt noch der konventionelle basstreiber der ja ganz andere gruppenlaufzeiten hat. ausserdem, und das sieht ein blinder, liegt er viel zu tief. wie das die raumhoden anregt brauch ich hier niemanden zu erklären denk ich.
das bestätigen auch die messungen.

aber trotzdem sei gesagt, unwissenden kann so ein lautsprecher durchaus spass machen. was auch immer der ls mit all seinen fehlern produziert, ich schätze mal 9o% prozent der leute die auf der strasse leben würden sowas als "guten sound" ansehen.
und zu guter letzt:
>gut klingt was spass macht<

michi
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Alt 20.10.2007, 20:50   #9
Hifi 70
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Hallo Ken,

noch mal ein gesäuseltes Glückwunsch zu Deiner Vantage.....

Wenn ich so über die Vantage, und meinen damaligen Besuch bei David nachdenke, juckt es mich schon ein klein wenig in den Fingern.

Vor kurzem erst habe ich wieder den Test der Vantange in der Image durchgelesen und jedes Buchstäbelchen aufgesogen...wie ein Schwamm, sag aber bitte trotzdem nicht Spongebob zu mir.

Klanglich hat es mir sehr gut gefallen, für meinen Geschmack besser als die Summit. Neben AP ein potentieller Verdächtiger.

Ein Merkmal für den potentiellen verstärkenden Kandidaten ist eben das sehr ungenau beschriebene Profil des Verstärkers, eine sehr komplexe Last mit Phasendrehungen macht's nicht leicht. Auch wenn die "neuen" ML im Vergleich mit den Erstlingswerken richtig moderat mit Verstärkerleistung umgehen. Einen stabilen Verstärker braucht die schon, sorry Mike.

Da Du ja schon PASS erwähnt hast, möchte ich natürlich, wie vorhersehbar, auch zu PASS raten. Eine 350er ist von der Leistung her sicher der Overkill, und es reicht sehr wahrscheinlich eine 150er.
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Alt 20.10.2007, 21:10   #10
David
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Zitat:
wie das die raumhoden anregt brauch ich hier niemanden zu erklären denk ich.
Naja,



Gruß
David
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David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
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Alt 20.10.2007, 21:13   #11
demon
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david wenn mich ken nicht bald einlädt komm ich wirklich zu dir und hör mir die vantage an -kaufen kann ich aber keine leider.

bis dann, michi
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Alt 20.10.2007, 22:41   #12
Puccini
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Zitat:
Original von demon
ohne die lautsprecher selber gehört zu haben kann ich nur sagen dass derart grosse flächen dem ideal des punktstrahlers eher gar nicht nahe kommen und dehalb von vornherein völlig unbrauchbar sind. zu diesem k.o. argument kommt noch der konventionelle basstreiber der ja ganz andere gruppenlaufzeiten hat. (...)
aber trotzdem sei gesagt, unwissenden kann so ein lautsprecher durchaus spass machen.
anhören wär bestimmt die beste idee. hab mir die summit und die clarity bei david anhören dürfen und war kurz davor, die clarity zu kaufen. leider war der hauseigene finanzminister dagegen. aber irgendwann werd ich mir sowas zulegen, allein der transparenten optik wegen

anhören und zuschlagen, wenn du das geld hast!

gruß martin
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Alt 20.10.2007, 23:36   #13
demon
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oder anhören und zuschlagen wenn ich das geld nicht habe.
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Alt 20.10.2007, 23:47   #14
Puccini
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bei "fragen kost´nix" ??

lieber sparen!
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Alt 21.10.2007, 01:13   #15
ken
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Hallo!


@Mike:

Zitat:
Warum bereitet Dir die Erkenntnis, dass die Röhre genau der ideale Spielpartner für deine ML ist Kopfzerbrechen? Hab leider absolut keine Erfahrung mit ML bzw. Flächen, aber ich konnte lesen, dass die Vantage, da Teilaktiv, keine sonderlichen Leistungsansprüche an den Verstärker stellt, also bietet sich die Kombi mit einer Röhre an!

Wie darf man sich die Wiedergabe der ML im Vergleich zu einem konventionellen Lautsprecher vorstellen? Wie sieht es eigentlich mit der Langlebigkeit der Folie aus? Welche Erfahrung hast Du mit dem Sweetspot gemacht und wie gross ist der?
Teilaktiv oder nicht, bei 20kHz ist die Vantage praktisch ein Kurzschluss. Was das jetzt für den Verstärker bedeutet, kann ich nicht 100% sagen, auf jeden Fall aber nichts gutes. Auch nicht für die Röhre. Ich glaube dass die Vantage ordentlich Kontrolle braucht, am besten von einem dicken Transistor. Wobei 'dicker Transistor' wahrscheinlich schon irgendwo bei einem handelsüblichen Vollverstärker anfängt.

Die Wiedergabe einer ML darfst du dir ungefähr so vorstellen: Grosse Bühne, sehr hohe Auflösung, sehr schöne Loslösung des Klanges von den Boxen (logisch, weil da ja eigentlich keine sind...). Die Wiedergabe hat insgesamt sehr wenig von diesem typischen Lautsprecherklang, was jetzt nicht zwangsläufig heisst dass es klingt wie echt, aber so ähnlich und jedenfalls anders als die klassischen LS-Konzepte.

Der Sweetspot ist klein, da braucht man aber keine Erfahrung dafür, das hört man beim ersten Probehören, ohne Probleme. Nach links und rechts, vorne und hinten kann man ein bisschen ausweichen, nach oben oder unten kann man aber vergessen.


@Michi:

Zitat:
ein titel wie "martin logan fanboy thread" würde mich zwar ehren aber wieder würden die fangirls nicht eingeladen sein, was mich im nachhinein mit lias schönen panzertröten sehr gestört hat.
Stimmt, wir sollten dringend was für die Frauenfront hier tun. Ich bin schon heftig am akquirieren, ist aber nicht so einfach...
Wie wärs mit Fan-dudes oder Fan-blokes, das kann man doch geschlechtsneutral auslegen?!

Im übrigen sehe ich dass du schon total mit den Forums-Dogmen indoktriniert wurdest, du solltest wirklich mal vorbeikommen und Vantage hören, dann wirst du sehen dass dein ganzes technisches Wissen nirgendwohin führt...


@Spongebob:

Zitat:
Vor kurzem erst habe ich wieder den Test der Vantange in der Image durchgelesen und jedes Buchstäbelchen aufgesogen...wie ein Schwamm, sag aber bitte trotzdem nicht Spongebob zu mir.

Klanglich hat es mir sehr gut gefallen, für meinen Geschmack besser als die Summit. Neben AP ein potentieller Verdächtiger.

Ein Merkmal für den potentiellen verstärkenden Kandidaten ist eben das sehr ungenau beschriebene Profil des Verstärkers, eine sehr komplexe Last mit Phasendrehungen macht's nicht leicht. Auch wenn die "neuen" ML im Vergleich mit den Erstlingswerken richtig moderat mit Verstärkerleistung umgehen. Einen stabilen Verstärker braucht die schon, sorry Mike.

Da Du ja schon PASS erwähnt hast, möchte ich natürlich, wie vorhersehbar, auch zu PASS raten. Eine 350er ist von der Leistung her sicher der Overkill, und es reicht sehr wahrscheinlich eine 150er.
Ja, das war ein schöner Bericht im Image-Hifi, muss ich jetzt auch wieder mal lesen, im Nachhinein.
Zum Verstärker: Man kann schon mit mickrigen Dingern ansprechende Ergebnisse aus der Vantage rausholen. Nur, wieviel eine positive Änderung auf der Verstärkerseite für Auswirkungen hat hätte ich mir nicht erwartet.
Deswegen würd ich sagen, muss man schon ein bisschen aufpassen und wird auf jeden Fall belohnt wenn man da klotzt statt kleckert.
So gesehen würd ich übrigens vorschlagen, einen etwaigen zukünftigen Verstärker-Blindtest mit Martin Logans durchzuführen. Vielleicht bringt das endlich den erhofften Durchbruch



lg ken
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