HiFi Forum  

Zurück   HiFi Forum > SACHTHEMEN > Technische Grundsatzdiskussionen

Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 21.05.2015, 12:06   #106
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Vielleicht eine kurze Frage bevor weiter über unterschiedliche Räume, Pegelabgleich etc. spekuliert wird.

Wer hat Naim Nac S1 und Nap S1 gehört und kann aus eingener Erfahrung etwas beitragen?
  Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 13:53   #107
silver dream racer
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 12.11.2010
Beiträge: 274
silver dream racer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Kurzer Abriss meines letzten Anlagenkaufs:

Ich habe dem Händler meines Vertauens aufgetragen mir verschiedene Lautsprecher die in mein Anforderungsprofil passten vorzuführen. Es waren insgesamt 3 die ich in einem Studio an ein und derselben Anlage verglichen habe. Gekauft habe ich die Lautpsrecher die mir sowohl klanglich als auch optisch am besten gefallen haben. Dabie habe ich tatsächlich Unterschiede gehört.

Bein einem zweiten Besuch habe ich an diesen Lautpsrechern mehrere Verstärker verglichen. Ich meine eine leichten Unterschied gehört zu haben. Aber nur "anders" nicht besser oder schlechter. Gekauft habe ich den Verstärker, der mir optisch und von der Ausstattung am besten gefallen hat.

Beim CD Player war es einfach. Der sollte zum Verstärker passen. Also vom selben Hersteller 3 Player in verschiedenen Preislagen an der Anlage verglichen. Gekauft hab ich den billigsten - weil ich keinen Unterschied gehört habe. Und das bestätigte der Händler nachher auch. Er habe auch keinen nennenswerten Unterschied ausmachen können.

Als der ganze Kram dann zu Hause stand habe ich angefangen den Raum so lange zu verändern, bis mir der Sound gefallen hat (nix aufwändiges, Teppich, Vorhänge, hauptsächlich die Aufstellung)

Damit war ich viele Jahre glücklich.

Alle Vergleiche fanden an unterschiedlichen Tagen statt.

Für mich stand nach dieser Erfahrung fest:

Lautsprecher klingen unterschiedlich, elektronik im gleichen Preissegment nicht. Und, der Raum und die Aufstellung sind wichtiger als teuerere Geräte.

Im Nachhinein behaupte ich sogar, dass ich damals viellicht lieber etwas billigere Lautsprecher hätte kaufen sollen und mal ein paar Euro in richtige Raumakustikelemente hätte investieren sollen. Wäre wahrscheinlich vom Ergebnis noch besser gewesen.
__________________
grow up? What for?
silver dream racer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 13:53   #108
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 31.515
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Wer hat Naim Nac S1 und Nap S1 gehört und kann aus eingener Erfahrung etwas beitragen?
Vermutlich Niemand hier.

Aber es gibt auf diesem Gebiet einfach Dinge, die (ich nenne sie mal so) "technisch gebildete Insider" nicht hören müssen bevor sie etwas dazu sagen können.

Ich wiederhole: Geräte die nach technischen Gesichtspunkten etwas falsch machen, können besser gefallen. Das ist praktisch das Gleiche wie wenn man in eine (natürlich gute) Audiokette einen Equalizer einschleift und damit "gefällig soundet".

Allerdings will ich so etwas selbst machen/bestimmen und nicht über eine Unzulänglichkeit einer Komponente aufgezwungen bekommen.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 13:56   #109
David
Admin und Forumsbetreiber
 
Benutzerbild von David
 
Registriert seit: 15.03.2006
Ort: Wien/Umgebung
Beiträge: 31.515
David hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

@silver dream racer

Alles nachvollziehbar und (nicht ganz, aber weitgehend) gut abgewickelt.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
David ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 14:25   #110
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Ich habe ja eingangs geschrieben dass ich bis vor kurzem der festen Überzeugung war dass Verstärker sich klanglich kaum bis gar nicht unterscheiden. Jetzt wurde ich eines besseren belehrt.

Es macht genaugenommen auch sinn, denn es gibt Weiterentwicklungen, sei es bei Materialien oder Bauteilen.

Ich denke es ist wichtig für neues offen zu sein und auch unvoreingenommen sich wie in diesem Fall neue Verstärker anzuhören.

Zu Naim kann ich bis jetzt erst wenig sagen. Ob alle Verstärker anders, besser, schlechter sind weiss ich noch nicht. Sicher ist für mich dass die gehörten alles was ich bis jetzt kannte und glaubte als hinfällig gezeigt haben.
  Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 14:45   #111
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 3.117
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Gast
Vielleicht eine kurze Frage bevor weiter über unterschiedliche Räume, Pegelabgleich etc. spekuliert wird.


Nur als Anmerkung:

Die von mir getroffenen Aussagen - insbesondere über "Verstärker Vergleiche" - waren Informationen, nicht etwa Spekulationen. Das gilt insbesondere für den notwendigen Pegelabgleich.

"Wer hat denn auch diesen Verstärker ..." oder "wie klingt denn ein XY Verstärker ..." (für Passiv-LS) sind bei Verstärkern - sich über unterschiedliche Lautsprecher und Räume hinwegsetzend - grundsätzlich falsche Fragestellungen:

Ein "Fernvergleich" ist sinnlos (teils sogar konkret irreführend), "Höreindrücke" hier nicht übertragbar und schon gar nicht mehr kommunizierbar.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (21.05.2015 um 15:06 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 14:56   #112
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Nur als Anmerkung:

Die von mir getroffenen Aussagen - insbesondere über "Verstärker Vergleiche" - waren Informationen, nicht etwa Spekulationen. Das gilt insbesondere für den notwendigen Pegelabgleich.

"War hat auch einen ..." oder "wie klingt denn ein ..." sind bei Verstärkern - sich über unterschiedliche Lautsprecher und Räume hinwegsetzend - grundsätzlich falsche Fragestellungen:

Ein "Fernvergleich" ist sinnlos (teils sogar konkret irreführend), "Höreindrücke" hier nicht übertragbar.


Das sehe ich genauso. Wenn allerdings es einmal wie ein Kofferradio und ein andermal wie ein Orchester klingt erübrigt sich die Erklärung dass es nur die Räume sind. Und B&W Nautilus zu einem Kofferradio werden zu lassen gefällt mir nicht wirklich.
  Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 15:00   #113
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 3.117
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Silver Dream Racer
Bein einem zweiten Besuch habe ich an diesen Lautpsrechern mehrere Verstärker verglichen. Ich meine eine leichten Unterschied gehört zu haben. Aber nur "anders" nicht besser oder schlechter.

Hallo,

viel mehr sollte bei "guten" Verstärkern auch tatsächlich nicht passieren.

Auch eine wichtige Teilaussage von Dir:

- Nicht jedes "anders" muss zwingend gleich als ein "besser" oder "schlechter" aufgefasst und bewertet werden ...

- Unverblindetes Testen und das Wissen über den Preis oder den Hersteller können leicht "anders" Eindrücke in "besser" Eindrücke zugunsten des teureren Gerätes oder des "renommierteren" Herstellers verwandeln: Das ist jedoch nicht immer gerechtfertigt.

Ansonsten weitgehende Zustimmung meinerseits zu Deinem Post ...
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (21.05.2015 um 15:08 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 15:12   #114
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 3.117
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zu manchen Naim Modellen mit hohem Ausgangswiderstand (z.B. Supernait):

Wer sich tonal einen ersten Eindruck verschaffen möchten, wie so etwas klingen kann, der verwendet mal einen ordentlichen Verstärker (Dämpfungsfaktor z.B. >100) und ein Lautsprecherkabel mit ca. 0,3 Ohm Innenwiderstand oder klemmt (lötet ...) einen solchen Widerstand in Reihe zu den eigenen LS.

Dann merkt man recht schnell, wohin die Reise mit den eigenen Lautsprechern im eigenen Raum klanglich gehen könnte ... (*)

Derselbe Hersteller könnte natürlich potentiell schon damit überraschen, wenn er mal eine Endstufe mit praxisgerechten Anschlusswerten hinstellt, die zu "echter" Spannungssteuerung eines Lautsprechers in der Lage ist, so wie andere es seit eh und jeh tun.


@Unregistriert:

Vielleicht bekommt man das ja beim von Dir gehörten Modell.

____________

(*) Ob es "Himmel" oder "Hölle" wird, hängt bei einem vorgeschalteten Widerstand von 0,3 Ohm vor allem vom angeschlossenen Lautsprecher ab. Deshalb hat die gelöste "Fahrkarte" auch kein Reiseziel angegeben außer

- "Überraschung!" (im Mittel-Hochtonbereich)
- Meist klingt es jedoch unabhängig davon im Bass ein wenig 'fetter' und unpräziser als zuvor
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (21.05.2015 um 15:45 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 15:25   #115
ra
Erfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von ra
 
Registriert seit: 26.03.2014
Beiträge: 1.525
ra befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

diese erfahrung hab ich auch des öfteren gemacht - dunkler, heller etc.
nach meinem heutigen informationsstand - über den ich damals nicht verfügte - könnte das vielleicht weniger auf die "klangcharakteristik" des jeweiligen amps, sondern eher/auch auf impedanzschwankungen zurückzuführen sein.
allerdings hab ich die selben unterschiede auch bei CDP's wahrgenommen; nicht immer, aber wenn, dann doch relativ deutlich - selber amp, die selben LS.
auch nicht besser-schlechter, sondern wärmer-kühler etc.
keine ahnung, woran das liegen könnte. viell. an der ausgangsimpedanz, an doch unterschiedl. kabeln (obwohl in den selben studios verglichen) etc.
die unterschiede waren nicht so gravierend, dass ich mich deswegen auf eine grimmige diskussion einließe, aber für mich doch wahrnehmbar.
gruß reinhard
ra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 15:48   #116
Reno Barth
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 10.11.2008
Beiträge: 6.274
Reno Barth befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von ra Beitrag anzeigen
allerdings hab ich die selben unterschiede auch bei CDP's wahrgenommen; nicht immer, aber wenn, dann doch relativ deutlich - selber amp, die selben LS.
klar, digitales Frontend hat da viel Potential. Wers ausprobieren will, kann sich einfach einen ganzen Stapel plugins für foobar runterladen und herumprobieren (rauf- und runtersampeln, PCM in DSD konvertieren und wieder zurück etc etc.) Wenn man einen CD-Player kauft, bekommt man solches Zeug ja meistens mitgeliefert ohne dass man Kontrolle drüber hätte.

lg
reno
Reno Barth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 16:04   #117
dipol-audio
Verfahrener Benutzer
 
Benutzerbild von dipol-audio
 
Registriert seit: 09.01.2014
Ort: Hessen, Deutschland
Beiträge: 3.117
dipol-audio befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

@Reno:

D/A Wandler

- sind nicht alle gleich gut

- geben z.T. unterschiedliche Samplingfrequenzen mit geringfügig unterschiedlichen Pegeln wieder, insbesondere "höhere Samplingfrequenz" und dazu unmerklich höherer Pegel sollen öfter vorkommen, je nach Hersteller

Das genügt im Einzelfall schon für "Klangunterschiede", ohne daß man die "Formatfrage" überhaupt gestellt hat.

Für die meisten Hörer ist das CD Format "auditiv transparent", d.h. sie hören keinen Unterschied, wenn "HiRes" Material "mit nur sehr geringen Wandlerfehlern" auf CD-Standard A-D-A gewandelt wird ... das gilt auch für erfahrene Hörer (*).

Oft liefern aber schlechtere DA-Wandler mit Hires Formaten etwas bessere Resultate: Was dann eher eine Frage der DA-Wandler ist und weniger des Formats ...

___________

(*) "Audibility of a CD-Standard A/D/A Loop Inserted into High-Resolution Audio Playback"

E. BRAD MEYER, AES Member AND DAVID R. MORAN, AES Member

http://drewdaniels.com/audible.pdf
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

Gewerblicher Teilnehmer

www.dipol-audio.de


Nihil sine causa




Geändert von dipol-audio (21.05.2015 um 16:11 Uhr).
dipol-audio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 16:32   #118
Reno Barth
Gewerblicher Teilnehmer
 
Registriert seit: 10.11.2008
Beiträge: 6.274
Reno Barth befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Für die meisten Hörer ist das CD Format "auditiv transparent", d.h. sie hören keinen Unterschied, wenn "HiRes" Material "mit nur sehr geringen Wandlerfehlern" auf CD-Standard A-D-A gewandelt wird ... das gilt auch für erfahrene Hörer (*).
darum gings mir gar nicht. Ich wollte vor allem sagen, dass unterschiedliche Software zur Manipulation des digitalen Signals (z.B. upsampling) herstellerabhängig unterschiedlichen Klang produzieren kann. An foobar kann man das einfach und kostenlos ausprobieren. Beim CDP kauft man solche Sachen mit und hat keine Kontrolle darüber.

lg
reno
Reno Barth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 16:56   #119
silver dream racer
Erfahrener Benutzer
 
Registriert seit: 12.11.2010
Beiträge: 274
silver dream racer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
@silver dream racer

Alles nachvollziehbar und (nicht ganz, aber weitgehend) gut abgewickelt.
Besser wäre es natürlich gewesen die Lautsprecher zu Hause zu vergleichen. Prinzipiell wäre das auch möglich gewesen. Allerdings waren der Händler und meine Wohnung ca. 300 km auseinander und ich hätte die Geräte jeweils eine ganze Woche mitnehmen müssen. Darauf konnten wir damals nicht einigen - und ich hätte das auch nicht wirklich gewollt, da ich die ganzen Geräte ja auch hätte transportieren müssen.


Sven
__________________
grow up? What for?
silver dream racer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.05.2015, 18:48   #120
Unregistriert
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

... wenn ich eine SACD abspiele, dann kann auch DSD direkt ausgegeben werden, und da sich die Tonstudios bei derartigen Produktionen mehr Mühe geben, ist der Klang immer um Nuancen anders
Ich habe eine Stockfisch-CD, die kann DSD-Multichannel, DSD-2-Kanal und natürlich auch als "normale" CD abgespielt werden.
Der Klang lässt sich auch unterscheiden, wenn sie vom CD-Laufwerk mit 88.2 digital per Coax an den Verstärker oder über den DAC mit 176.4 kHz gesampelt wird und dann analog übermittelt wird.
  Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen


Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1)
 
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.
Gehe zu



Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 16:08 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.7.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
Powered by vBCMS® 1.2.2 ©2002 - 2017 vbdesigns.de