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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 03.05.2015, 20:11   #91
longueval
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

in allen boxenberechnungsprogrammen wird der widerstand der weichenteile zur berechnung verlangt und eine pauschale für durchschnittliche gehäuseundichtheiten.
letztere sind natürlich trotzdem zu vermeiden ....
arbeitet man sorgfältig, wirken sich letztere auf den q faktor ohnehin nur auf die 2.stelle hinter dem komma aus.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 04.05.2015, 07:13   #92
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Hat nicht Naim ab etwa 1980 die Vorteile aktiver Ansteuerung der Lautsprecher hervorgehoben und Lösungen angeboten?

Seit 1985 hat Naim auch nur mehr Aktivlautsprecher produziert.

Alles ja recht spannend, aber das Thema lautet: Quelle zuerst, oder?
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Alt 04.05.2015, 07:42   #93
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
wenn ich naim wäre, würde ich die teureren um eine spur lauter machen, sonst klingen sie womöglich gleich, wie die kleineren, soll ja so einen dings geben mit den externen netzteilen, es gibt da so gerüchte.
Ein alter und bewährter Trick, der nur dazu dient, die teureren Geräte druckvoller klingen zu lassen.
Mit den HiFi-Enthusiasten kann man irgendwie machen was man will, vor allem mit denen die technische Laien sind und die nichts hinterfragen.
Dazu kommt, dass die meisten Verkäufer technisch genau solche "Nackerpatzln" sind.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 04.05.2015, 08:27   #94
ruedi01
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Ein alter und bewährter Trick, der nur dazu dient, die teureren Geräte druckvoller klingen zu lassen.
Das habe ich mehrfach bei Vorführungen von Verkäufern in Hifi-Geschäften selber erleben dürfen. Einfach die Lautsprecher etwas weiter auseinanderstellen, lauter aufdrehen und schon klingt es besser...

Gruß

RD
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Alt 04.05.2015, 09:21   #95
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Was besser klingt ist immer Geschmackssache, die eigentliche Frage ist was Musik besser wiedergibt. Und die Qualität der Reproduktion, die Nuancen der Einsätze, der Rhythmus, die Stimmführung, der Ausdruck sind unabhängig von Lautstärke und Klang bzw. Klangfarben.
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Alt 04.05.2015, 10:18   #96
SilverSurfer
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Servus Unregistriert!

Scheen, von dir zu lesen!

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
...Alles ja recht spannend, aber das Thema lautet: Quelle zuerst, oder?
Frage: Quelle zuerst, oder?

Antwort: Ja, unbedingtest! Wenn die Quelle nicht zuerst wäre, dann hätten wir den Ursprung verloren. Und wenn wir keinen Ursprung haben, dann kommt ja nix aus den Lautsprechern und die armen Endstufen darben vor Langeweile. Dieses gilt es zu vermeiden, jawohl und überhaupt! Zwar ein deduktiver Ansatz meinerseits, aber is schon ein grainchen of truth drinnen

Ansonsten habe ich persönlich nicht alles, aber vieles an CDP's durchprobiert, doch ach, da steht er nun der arme Tor und ist klug als wie zuvor ... . Für mich geschrieben konstatiere ich, dass es ziemlich unerheblich ist, welcher CDP als Quellgerät fungiert. Meine spielten alle klaglos und ohne Aussetzer und ohne wesentliche Unterschiede zueinander.

Beste Grüße an alle Unregistrierten dieser Welt und selbstverständlich auch an alle Anderen!

Erik
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Alt 04.05.2015, 10:35   #97
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen

Alles ja recht spannend, aber das Thema lautet: Quelle zuerst, oder?
http://www.hififorum.at/showpost.php...2&postcount=89

Sobald ein (End-) Verstärker mit einem Ausgangswiderstand von 0,3 Ohm in der Kette hängt und irgendein marktüblicher (Passiv-) Lautsprecher angeschlossen wird, "verpufft" diese Frage bereits, bevor man sie gestellt hat.

Vorausgesetzt, es sind "ordentliche" und somit tatsächlich vergleichbare Quellgeräte, die man miteinander vergleichen möchte.

Wer würde denn die Qualität von (altmodischen) Fotoarbeiten - wie Entwicklung und Druck der eigenen Urlaubsfotos - beurteilen wollen, wenn man dazu eine getönte Sonnenbrille aufsetzt ?

Gibt es sachlich oder sprachlich Verständnisprobleme in diesem Thread, die es erschweren, dem Inhalt zu folgen ? Ich hatte bisher nicht den Eindruck ...


Zitat:
Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
Hat nicht Naim ab etwa 1980 die Vorteile aktiver Ansteuerung der Lautsprecher hervorgehoben und Lösungen angeboten?
Wo liegen denn die genannten Vorteile aus der Sicht dieses Herstellers und wie werden sie in eigenen Aktivmoduln bzw. Aktivlautsprechern konkret genutzt ? Gibt es dazu Veröffentlichungen außerhalb von reinem Werbematerial ?



Hier sind aktuelle "Player" im Bereich der Technologie für Aktivmodule und einige White Papers der letzten beiden Jahrzente:

http://www.icepower.dk/en/technology/publications/

http://www.hypex.nl/downloads/white-papers.html

Man könnte natürlich auch versuchen, z.B. mit Röhrenverstärkern im Jahr 2015 den OEM Markt für Aktivmodule "aufzumischen", ich würde jedoch davon abraten, in ein solches Vorhaben zu investieren ...


Ich persönlich sehe es so:

Wenn ich mir schon den labberigen Bass und die "Divenhaftigkeit" einer Endstufe mit 0,3 Ohm Ausgangswiderstand im Umgang mit verschiedenen Lautsprechern und deren internen Beschaltungsvarianten antun soll, dann möchte ich dazu bitte auch ein paar schöne Röhren glimmen sehen, die mein Herz erwärmen: Quasi als Entschädigung ... . Und dann kann man auch gleich eine Portion "geradzahligen" Röhrenklirr dazu genießen (*) ... wenn schon, denn schon.

Wenn wir dann noch das Etikett "HiFi" über der Veranstaltung abhängen, habe ich damit überhaupt kein Problem mehr (**).


__________________

(*) Vom Schhaltungskonzept abhängig, nicht nur von der Frage "Röhre vs. Transistor"
http://en.wikipedia.org/wiki/Tube_sound

(**) "Elektronisches Lagerfeuer für gereifte Männer" kommt mir als Begriff in den Sinn: So etwas kann sicher seinen Reiz haben.
__________________
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Alt 17.05.2015, 15:00   #98
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Vorweg möchte ich gleich sagen dass ich bis vor kurzem so wie in diesem Forum oft betont nichts von dem ganzen Verstärker Klang Getue gehalten habe. Ja, ich habe solide Verstärker amerikanischer Bauart an B&W Nautilus. In einem gut optimierten Raum. Und für mich war es ziemlich nahe dem was ich als perfekt sah.

Durch Zufall habe ich vor ein paar Wochen das erste Mal Naim Verstärker gehört, NAC S1 und NAP S1, mit einem Naim Streamer. Zuerst ist mir nichts besonderes aufgefallen. Es war gut, richtig gut, sehr natürlich.

Das erstaunliche ist dann zu Hause gekommen, meine Anlage klingt seit dem wie ein Kofferradio für mich. Ich weiß nicht was es ist, aber es macht keinen Spaß mehr damit zu hören, alles klingt wie eine Miniatur, ungenau, verwaschen.

Ich bin ziemlich ratlos, Dämpfungsfaktor hin oder her, der Unterschied ist so extrem dass ich ernsthaft überlege mich mit Naim zu befassen.
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Alt 19.05.2015, 15:35   #99
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

@Unregistriert
Wenn ich es richtig verstehe, hat der Vergleich in unterschiedlichen Räumen stattgefunden.

Viel aussagekräftiger wäre es, den Naim bei dir zu Hause vergleichsweise zu testen. Ganz optimal wäre es, beides in pegelausgeglichenem und verblindeten Zustand zu vergleichen. Erkennst du dann laufend was gerade in Betrieb ist und gefällt dir der Naim besser, dann ist der Naim für dich einfach der bessere Verstärker.
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 19.05.2015, 18:51   #100
Reno Barth
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
Erkennst du dann laufend was gerade in Betrieb ist und gefällt dir der Naim besser, dann ist der Naim für dich einfach der bessere Verstärker.
wenn ihm der Naim unverblindet besser gefällt, ist der Naim auch der bessere Verstärker für ihn.

lg
reno
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Alt 20.05.2015, 08:23   #101
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Ich gebe auf unverbildet zustande gekommene Ergebnisse gar nichts. Habe mich selbst schon zu oft getäuscht.
Du hast aber dann recht, wenn man sagt: mögliche Irrtümer sind mir egal und meine Suggestionen gehören mit dazu (in der Hoffnung, dass diese Suggestionen auch in Zukunft erhalten bleiben).
__________________
Gruß
David


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Alt 20.05.2015, 10:41   #102
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Erst einmal danke für die Tips Vergleiche im gleichen Raum und verblindet, auch bei gleicher Lautstärke, durchzuführen.

Was jedoch das erstaunliche war ist dass der Unterschied so groß war dass meine Anlage mir jetzt wie ein Kofferradio vorkommt. Das was ich als sehr gut empfunden habe klingt wie eine Parodie von Musik.

Ich habe auch mit dem Händler telefoniert (Ich wohne in OÖ, der Händler ist in München) und dieser hat mir gesagt dass meine Reaktion ein ist die ihm bekannt ist. Die S Serie soll selbst im Vergleich zu bisherigen Naim Verstärkern so deutlich besser sein dass man nur sprachlos davor sitzt.
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Alt 21.05.2015, 08:16   #103
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Gast
...
Das erstaunliche ist dann zu Hause gekommen
...
(Hervorhebung von mir)

@Gast:

Aus

"Hörraum für Anlage A ist ungleich Hörraum für Anlage B"

oder

"Lautsprechertyp der Anlage A ist ungleich Lautsprechertyp der Anlage B"

folgt

"
Die Elektronik der Anlage A (Quellen, DA-Wandler, Vorverstärker, Verstärker, ...) ist mit
der Elektronik der Anlage B (Quellen, DA-Wandler, Vorverstärker, Verstärker, ...)

nicht direkt auditiv verglichen worden und es ist daher keinerlei Rückschluss auf einen klanglichen Einfluss dieser Komponenten möglich."


Dies ist bei Passiv-Lautsprechern um so mehr zu beachten, da "Verstärkerklang" von Vollverstärkern und Endstufen - sofern er überhaupt in merklichem Maße auftritt - stets auch lastabhängig ist, also vom jeweils angeschlossenen Lautsprecher abhängt.


Auch ist ein unmittelbarer Vergleich von Höreindrücken, die zeiltich sehr lange auseinanderliegen, kaum möglich, schon gar nicht auf einer so feinen Ebene, daß man "Verstärkerklang" daraus isolieren und sich noch daran erinnern könnte ...


Zitat:
Zitat von Gast
Sinngemäß:
Die XY Serie soll selbst im Vergleich zu bisherigen XY Verstärkern so deutlich besser sein dass man nur sprachlos davor sitzt.
Wenn ein Verstärker (ein üblicher HiFi-Verstärker mit Spannungssteuerung der angeschlossenen LS ...) z.B. gegenüber mehreren hochwertigen Mitbewerbern durch auffällige Klangeigenschaften hervortritt (oder zurücktritt ...), dann ist das eher hochgradig verdächtig für einen Verstärker. "Verstärkerklang" am gleichen Passiv LS, sollte sich unter vergleichbaren hochwertigen Verstärkermodellen maximal im Bereich von Nuancen bewegen.

Wird das überschritten, dann ist in jedem Fall dieser Verstärker gegenüber anderen Modellen unter den realen Bedingungen (Hörraum und Lautsprecher des Interessenten) zu vergleichen.


@Gast:

Was man in einem anderen Hörraum hört, das sind vor allem die "anderen" Lautsprecher in ihrer Interaktion mit einem "anderen" Raum: Das verursacht die größten Abweichungen zu "daheim".

Allein schon aus so einer Situation zurückzukehren und zu glauben "ich habe einen Verstärker angehört" ist eher naiv (*).

Ich möchte jedoch niemanden davon abhalten, sein Equipment (hier: Verstärker) "rein emotional" und letztlich auch aufgrund ungeeigneter "Hörvergleiche" auszuwählen.

Es gibt nur Hörer, die einer auditiv "nachvollziehbaren" Qualität - auch bei Verstärkern - höheren Stellenwert einräumen. Darum muss man sich jedoch bemühen, und zwar in Form "vernünftiger" Vergleiche.

Diese unterschiedlichen Hörergruppen und Herangehensweisen werden sich kaum jemals konstruktiv untereinander austauschen können:

Das Bestreben, sich bei der Gerätewahl von Suggestion bzw. Autosugggestion möglichst wenig leiten zu lassen, wird von der anderen Gruppe meist als "Verzicht auf den emotionalen Gehalt von Musik" oder gar einen emotionalen Gehalt der Geräte selbst (miss-) verstanden.

________________

(*) Als Hörer ist man letztlich immer etwas "naiv", kann sich jedoch darum bemühen, die eigene Naivität in bestimmten Situationen etwas zurückzudrängen ...

Ein "erfahrener Hörer" hört m.E. nicht in erster Linier "besser" als andere, er kann jedoch - im besten Fall - die Grenzen seines eigenen Unterscheidungs- und Urteilsvermögens etwas besser einschätzen.
__________________
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Alt 21.05.2015, 08:27   #104
David
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Zitat:
Die S Serie soll selbst im Vergleich zu bisherigen Naim Verstärkern so deutlich besser sein dass man nur sprachlos davor sitzt.
Abgesehen davon, dass es so etwas bei Verstärken die einer guten/richtigen Job machen gar nicht geben kann, frage ich mich (wenn es denn so wäre - ich glaub's nicht!) was man von so einem Hersteller - bzw. von seinen bisherigen Produkten - halten kann/soll.

Wer "sounden" will (es gibt genügende Geräte und Möglichkeiten dazu), warum nicht, aber doch nicht über die (noch dazu unkonstanten) Schwächen eines Verstärkers!
__________________
Gruß
David


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Alt 21.05.2015, 09:31   #105
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von Gast
auch bei gleicher Lautstärke

Hallo,

hier ist eine echte Schwierigkeit für daheim:

Um einen "neutralen" Vergleich zu haben, sollten beide zu vergleichende Ketten auf weniger als 0,1 dB Pegeldifferenz abgeglichen sein, wenn es um

- "Verstärkerklang"

- "DA-Wandlerklang"

u. dergl. "Feinheiten" geht.

Ansonsten hat das lautere Gerät meist den Vorteil in der Hörergunst:

Kleine Abweichungen <0.5 dB werden dabei oft nicht bewusst als Pegelunterschied wahrgenommen, können aber trotzdem eine "klangliche Bevorzugung" bewirken.

Nicht zu wissen, welcher Verstärker gerade spielt, ist im Grunde auch Voraussetzung.

Das ist nicht ganz einfach zu realisieren.



Es gibt eine andere Herangehensweise, die besser für die Branche ist:

Kauf' ein bestimmtes Gerät einfach, wenn es Dir gefällt, ganz gleich warum. Steht Dir der Sinn nach ein paar Monaten oder Jahren nach etwas anderem, dann kauf Dir wieder was Neues ...
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