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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 03.05.2015, 13:28   #76
longueval
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

ganz vereinfacht
verstärker lenken nicht nur aus, sondern bremsen auch, damit der lautsprecher nicht weiterschwingt, wenn der ton schon vorbei ist.
das hat was mit dem innenwiderstand zu tun, und dem verhältnis zum lautsprecherwiderstand. je größer der unterschied, desto brems.

wie gesagt, stark vereinfacht
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Alt 03.05.2015, 13:54   #77
Leo1
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Also, wäre der Verstärker mit einer Stange mit dem Lautsprecher verbunden, und gibt der Verstärker über diese Stange einen Impuls an den LS, schlägt der LS in die entsprechende Richtung aus.

Würde man nun diese Stange nach dem Impuls auskuppeln, würde der LS solange weiterschwingen bis ihn der mechanische Wiederstand von alleine bremst.
Damit das nicht passiert, bleibt die Stange nicht entkoppelt, sondern wird vom Verstärker gezielt gebremst. (Gedämpft).

Nun wird es schwieriger für mich.
Die Kraft die der Verstärker aufwenden muss um den Lautsprecher zu bremsen, steht in einem Verhältnis mit der Kraft die der LS aufbringen kann, die Stange zurück zu drücken.

Je mehr Kraft der Verstärker hat diese Stange zu bremsen, (hoher Dämpfungsfaktor) desto wirkungsvoller ist er.
Ein Verstärker der sich der Kraft des LS ergeben muss, ist demzufolge ungeeigneter.
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Viele Grüsse Leo
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Alt 03.05.2015, 13:55   #78
ra
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

bin ebenso elektrotechn. laie wie du.
soweit ichs verstehe, hat das mit der kontrolle des verstärkerausgangs über die bewegung der membranauslenkung zu tun - einfach gesagt, je höher der DF, desto besser hat der verstärker die chassis' im griff.
allerdings scheinen astronomisch hohe dämpfungsfaktoren rel. sinnlos zu sein, da weichen diesbez. viel des vorteils zunichte machen.
höherer DF macht also weniger probleme bei unterschiedlichen impedanzen - sprich weniger probleme, passende LS zu finden.
ich hoffe damit gedient und nicht noch mehr verwirrung gestiftet u haben.
gruß reinhard
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Alt 03.05.2015, 13:58   #79
ra
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

war zu spät - aber das bild mit der stange ist nicht schlecht, find ich.
gruß reinhard
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Alt 03.05.2015, 14:05   #80
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von longueval
das hat was mit dem innenwiderstand zu tun, und dem verhältnis zum lautsprecherwiederstand. je größer der unterschied, desto brems.
Vollkommen akzeptable Erläuterung für's Erste ...


http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzkraft

http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentz...r_Lorentzkraft



Am Beispiel eines Tief-Mitteltöners von Visaton (AL-130)

_____________

http://visaton.de/de/chassis_zubehoe...n/al130_8.html

Dort finden wir im Datenblatt:

Mechanischer Q-Faktor Qms...4,37
Elektrischer Q-Faktor Qes.......0,42
Gesamt-Q-Faktor Qts.............0,38
_____________

sieht man daß "Qes", also die rein auf elektromagnetischer Eigendämpfung beruhende Gütekomponente des Chassis an der Eigenfrequenz deutlich den Hauptanteil der Dämpfung ausmacht, den das Chassis erfährt. Das ist eine bei elektrodynamischen LS übliche Auslegung.

Damit die elektromechanische Dämpfung jedoch wirksam wird, müssen die LS-Klemmen - z.B. beim Ausschwingvorgang - "kurzgeschlossen" sein. Genau so verhält sich im Idealfall ein an den Klemmen angeschlossener hochwertiger moderner Verstärker, wenn er eingeschaltet ist:

Er liefert eine Ausgangspannung an den LS-Klemmen, die proportional seiner Eingangsspannung (dem (Musik-) Signal) ist, und verhält sich ansonsten "wie ein Stück Draht" also wie ein Kurzschluss(!) .

Schalten wir jetzt einen gedachten 1000 Ohm Widerstand in Reihe zum 4 Ohm LS, dann steigt die Gesamtgüte Qts praktisch auf Qms an, weil nur noch die rein mechanischen Verluste (in Sicke, Zentierspinne usw.) die Membran beim Ausschwingen "bremsen" und die Dämpfung durch den Antrieb praktisch ganz entfällt. Der Antrieb wirkt nämlich wie jeder Elektromotor auch als Generator und bremst gleichzeitig das System ...

Dabei wirkt die erzeugte Gegenkraft (Gegen-EMK, elektromotorische Gegenkraft) immer ihrer Ursache entgegen.

Wenn jedoch Verstärker, Lautsprecherkabel oder auch Frequenzweichenbauteile Widerstände von mehreren zehntel Ohm erreichen (z.B. bei einem 4 Ohm LS), dann muss dies in das Einschwingverhalten des LS bereits einkalkuliert werden. Eine Kompensation ist dabei meist kein Problem: Aber der LS-Konstrukteur muss hier im Detail wissen, "womit er es zu tun hat".

Dem Verstärker selbst wird dabei heute eigentlich kein "nennenswerter" Anteil an den Serienwiderständen mehr zugestanden: Bringt es der Verstärker jedoch allein schon auf mehrere Zehntel Ohm, so bringt dies die Abstimmung eines LS bereits merklich "durcheinander" und verschlechtert die Eigendämpfung (was einer Erhöhung der "elektrischen Güte" Qes und in Folge der "Gesamtgüte" Qts entspricht). "Merklich" heißt dabei meist "nicht dramatisch" aber eben "merklich".

Hohe "Güte" ist dabei ein Begriff, der eher von rein elektrischen Schwingkreisen in Schaltungen geprägt ist: Bei Lautsprechern sind eher "geringe Güten" die "wirklich guten" und sollten meist irgendwo zwischen 0,5 und 1 liegen, je nach Anwendung des LS.

Schwingkreise in Radioschaltungen haben demgegenüber sehr viel höhere "Resonanzgüten".

Gütefaktor:
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCtefaktor

Auschwingverhalten Lautsprecher bei verschiedenen Güten Qts:
http://www.rudihaberstroh.de/tt/ttlsguetek.png
(wahrscheinl. entnommen aus Heinz Sahm "Hifi Lautsprecher")

Freuenzgang im Tiefton bei bei verschiedenen Güten Qts:
http://www.dipolplus.de/images/guete_demo.gif
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Alt 03.05.2015, 14:09   #81
longueval
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

die induktion der spule in den magneten, ist sowohl antrieb, wie auch bremse
daher haben lautsprecher nicht nur einen mechanischen dämpfungs (schwingfaktor)
mqts
sondern auch einen elektrischen
eqts
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Alt 03.05.2015, 14:16   #82
P.Krips
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Hallo leo,
wenn ich auch darf....
Zitat:
Zitat von Leo1 Beitrag anzeigen

Der Begriff Dämpfungsfaktor im Bezug auf Verstärker sagt mir gar nichts.
Das liegt aber nicht an Dir, sondern an meiner bescheidenen Grundkenntniss in Sachen Hifi.
Ist eigentlich auch kein "Dämpfungs"faktor, sondern zunächst eine dimensionslose Zahl, die der Quotient aus Lastimpedanz (Lautsprecher, meist bezogen auf nominell 8 Ohm) und Quellimpedanz (Verstärkerinnenwiderstand) ist.
DF 100 bedeutet also an einem 8 Ohm-Lautsprecher ein Innenwiderstand des Verstärkers von 0,08 Ohm. Bei einem angeschlossenen 4-Ohm Lautsprächer gäbe die Berechnung nur noch DF 50 her.
Rein elektrisch liegt der 0,08 Ohm Widerstand in Reihe zum Lautsprecher. Das ist vernachlässigbar.
Passivlautsprecher haben ja noch zusätzliche Reihenwiderstände in den Weichen, die aber in der Regel bei der Gehäuseabstimmung berücksichtigt sind.
Nehmen wir mal 0,5 Ohm dafür an, würden also in unserem Fall 0,58 Ohm in Reihe liegen, was dann nur noch einem DF von 13,8 bedeuten würde.
Ein verstärker mit DF 13,5 hätte aber einen Innenwiderstand von 0,59 Ohm, das ergäbe mit dem obigen Weichenwiderstand in der Summe 1,09 Ohm und einen resultierenden Gesamt-DF von nur noch 7,34.

Nun greifen zwei Effekte:
1. Nimmt der hohe zusätzliche Serienwiderstand in Höhe von 0,59 Ohm insbesondere Einfluss auf Chassis, die bei der Resonanz betrieben werden, also speziell Basslautsprecher.
Der Widerstand verändert nämlich die TSP-Parameter und verändert somit die Gehäuseabstimmung.
Geschlossen hat die Abstimmung dann ein höheren Qtc und Bassreflexabstimmungen können völlig zerschossen werden.

2. Senkt der zusätzlich Reihenwiderstand den Pegel, und zwar abhängig vom Impedanzverlauf der Gesamtbox.
Dort, wo die Impedanz hoch ist, senkt er weniger, dort, wo die Impedanz niedrig ist, senkt er mehr ab.
Der Effekt ist, dass der Schalldruckverlauf dem Impedanzverlauf folgend verzerrt wird.

Es gibt Untersuchungen, dass resultierende DFs von >15 völlig ausreichen, WENN alle im Stromkreis befindlichen Widerstände berücksichtigt sind.
In der Regel ist man da bei Verstärker DFs von >= 200 auf der sicheren Seite, 13,5 geht aber wirklich nicht, dass ist bewusstes Sounding.

Gruß
Peter Krips

P.S. bin zu langsam beim Tippern.....
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"Wer sich über Kritik ärgert, gibt zu, daß sie verdient war "
(Tacitus um 100 n. Chr)

(auch ein amerikanischer Präsi hats mal schön ausgedrückt:)

'Lieber schweigen und als möglicher Dummkopf gelten, als den Mund aufmachen und jeden Zweifel zu beseitigen..'
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Alt 03.05.2015, 14:33   #83
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von P.Krips
In der Regel ist man da bei Verstärker DFs von >= 200 auf der sicheren Seite, 13,5 geht aber wirklich nicht, dass ist bewusstes Sounding.
... dem würde ich mich anschließen, wenn es um moderne Transistorverstärker geht.
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Alt 03.05.2015, 16:19   #84
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Stossdämpfer (Schwingungsdämpfer) im Automobilbau, sind auch eine für mich bildliche Erklärung zu meiner Frage und den von Euch erhaltenen Antworten. Danke übrigens

Nehmen wir die Strasse als Quellgerät, das Fahrwerk als Verstärker und die Karosserie als Lautsprechermembrane.

Die von der Strasse ausgegebenen Schwingungen werden vom Fahrwerk aufgenommen und über die Schwingungsdämpfer an die Karosserie weitergeben. Nur die optimale Abstimmung von alledem ergibt ein harmonisches Ganzes.

Auch hier liebt es der eine etwas härter und der andere etwas weicher.

Darf ich diesen Vergleich so machen?
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Viele Grüsse Leo
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Alt 03.05.2015, 17:18   #85
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Und was hat das alles mit der Quelle zu tun?
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Alt 03.05.2015, 18:50   #86
ra
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

als nichtfachmann würd ich sagen: was einem gefällt und was besser umgesetzt ist ist nicht immer das selbe.
manche lieben einem wummrigen bass - ist aber nicht das gelbe vom ei technisch gesehen.

ich hab leute gekannt, bei denen waren die stoßdämpfer hin - und sie waren begeistert von der straßenlage.
eine membran soll machen was der verstärker vorgibt.
oder um bei deinem bild mit der stange zu bleiben:
optimale kontrolle bietet eine verwindungsteife stange - stabil und fest.
je geringer der DF, desto elastischer und gummiartiger wird die stange.
abschleppen: ist der verstärker die zugmaschine, ist der LS das abgeschleppte fahrzeug.
je geringer der DF, umso mehr mutiert die abschleppstange zum abschleppseil.
jedoch wird - aus schon erwähnten gründen - der nutzen sehr hoher DF's angezweifelt - frequenzweiche.
gruß reinhard
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Alt 03.05.2015, 19:27   #87
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Der Dämpfungsfaktor bzw. die LS-Bedämpfung wurde hier schon richtig und ausführlich erklärt.

Ich versuche es nur noch einmal für "absolute Laien":

Als Beispiel stellen wir uns einen Tieftöner mit besonders weicher Membraneinspannung vor. Ist er elektrisch nicht angeschlossen, kann man seine Membran ganz leicht bewegen. Wenn man die Membran kurz "antupft", schwingt sie sichtbar ein paar Mal hin- und her, bevor sie zur Ruhe kommt. Sie ist also "unbedämpft".

Ganz anders, wenn man die beiden Anschlussklemmen mit einem Draht kurz schließt. Dann ist die Membran plötzlich fast starr, man kann sie nur noch schwer bewegen (Erklärung ist dazu an dieser Stelle nicht notwendig, es ist einfach Physik).

Die Membran ist aber nicht wirklich starr, sondern nur in ihrer Null Position, weil an den Klemmen keine Spannung anliegt.
Schließt man an den Klemmen statt dem Kurzschlussdraht einen (eingeschalteten) Verstärker an, der (so der Idealfall) eine ganz niederohmige Quelle darstellt, entspricht das aus Sicht des Lautsprechers ebenfalls einem Kurzschluss. Liefert der Verstärker dann Wechselspannung (akustische Signale) so folgt die Membran diesen "bedingungslos", also ohne Eigenschwingungen. Und genau das ist der Idealfall!

Man könnte auch sagen, der Verstärker führt den Lautsprecher mit "straffen Zügeln". Im schlechteren Fall sind das eher Gummibänder.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
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Alt 03.05.2015, 19:31   #88
SilverSurfer
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Servus Jochen!

Zitat:
Zitat von Rorschach Beitrag anzeigen
... Gibt es unter Euch jemanden, der ebenfalls die Philosophie der "Quelle zuerst" vertritt? ...
Ich würde vorschlagen, dass wir diese Frage bei einem gemütlichen Grazer HIFI-Stammtisch besprächen

Beste Grüsse

Erik

P.S: Also ein Reimyo 777 hört sich schon anders als ein Accuphase DP700 an wenn man mit dem Hammer auf deren Gehäuse schlägt
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Alt 03.05.2015, 19:31   #89
longueval
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

was hat das mit der quelle zu tun ...
gute frage
wir sind über die kette dazu gekommen und haben gemeint, bei den amps ist es schwer die quelle zu beurteilen, wegen des soundings.
ich hab noch geschrieben, dass meine cdps nicht klingen und ich dazu nix sagen kann.
in meiner kette würde ich meine cdps nicht unterscheiden können, wenn die ausgangsstufen nicht verschieden laut wären. am dac angeschlossen sowieso nicht, ich kenn sie auch nicht von den flacs auseinander.
mich würde direkt interessieren, ob die ausgangsstufen der naim cdps alle gleich laut sind.
wenn ich naim wäre, würde ich die teureren um eine spur lauter machen, sonst klingen sie womöglich gleich, wie die kleineren, soll ja so einen dings geben mit den externen netzteilen, es gibt da so gerüchte.
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Alt 03.05.2015, 20:05   #90
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Zitat:
Zitat von ra
jedoch wird - aus schon erwähnten gründen - der nutzen sehr hoher DF's angezweifelt - frequenzweiche.
Es macht klanglich potentiell einen sehr viel größeren Unterschied, ob man einen Dämpfungsfaktor von 5 nach 50 ändert, oder oder ob man ihn von 50 nach 500 ändert:
Letzteres wird im Normalfall keinen großen Unterschied mehr machen, der Schritt von 5 nach 50 hingegen schon.

Es ist aber nicht nur das Einhalten einer angestrebten Dämpfung (einer bestimmten angestrebten Resonanzgüte z.B. bei einem geschlossenen LS) im Tiefton, um die es geht, sondern es geht nicht zuletzt auch um tonale Neutralität gegenüber unterschiedlichen Impedanzverläufen von Lautsprechern im Mittel-Hochton Bereich.

Oft geht der Dämpfungsfaktor eines Verstärkers im Hochton auch deutlich in die Knie:
Was im Tiefton z.B. noch ein DF von 150 an 4 Ohm ist, kann in manchen Fällen am oberen Ende des Hörbereiches noch ein DF von 10 sein: Ein gleichmäßiger Verlauf ist zu bevorzugen oder zumindest, daß der DF auch im Hochton noch "interessante" Werte hat.

Ein sehr hoher Dämpfungsfaktor - insbesondere im Tiefton - schadet daher also für sich betrachtet nicht, ein zu niedriger hingegen schon.

Das "Frequenzweichenargument" ist - so wie es gern und oft verwendet wird - ein typisches "ist doch eh' egal" Argument, mit dem meist Verstärker entschuldigt werden sollen, die keine vernünftigen Werte zustande bekommen.

Denn: Im Normalfall stellt der LS-Konstrukteur "seinen" LS auf eine Gesamtgüte ein, die er für richtig hält, z.B. 0,6 bei einem geschlossenen LS. Dabei hat er im Falle eines Passiv LS einen bestimmten Serienwiderstand der Weiche vor dem Tieftöner bereits berücksichtigt (u.a. in der Gehäusegröße).

Bei Aktivlautsprechern wird das Rolloff-Verhalten im Tiefton - und damit auch das Einschwingverhalten - meist durch geeignete Filterschaltungen modifiziert. Auch hier ist man aber nicht erpicht auf Verstärker, welche von vornherein wenig Dämpfung bieten.


Das Argument bei Passivlautsprechern

"die Spule (des Tiefpassfilters) vor dem Tieftöner hat doch (z.B.) selbst schon 0.2 Ohm und reduziert dadurch bereits den Dämpfungsfaktor, da können doch die 0.2 Ohm Innenwiderstand des Verstärkers nicht so schlimm sein ..."

ist von daher m.E. kein sehr durchdachtes Argument.

Es ist eher wie bei einem Konto:
"Abbuchungsberechtigt" ist beim Serienwiderstand vor den Schallwandlern grundsätzlich der Lautsprecherkonstrukteur, denn er steht ja auch dafür gerade, daß der LS als Gesamtsystem "die richtige" Dämpfung hat:

Nicht so der Verstärkerkonstrukteur, denn er hat einen "zweifelsfrei unkritischen" Dämpfungsfaktor bereitzustellen. Das gilt ganz besonders dann, wenn sein Produkt einfach ein "guter und frei mit Lautsprechern kombinierbarer Verstärker" sein möchte(*) und auf dem Markt als solcher angeboten werden soll.

________________________

(*) Und in jedem Fall wenn er seinen Verstärker z.B. an mich verkaufen möchte.

Der o.g. Hersteller von Verstärkern mit 0,3 Ohm Ausgangswiderstand könnte ja auch mal versuchen, seine Verstärker z.B. an bekannte Hersteller von Aktivlautsprechern zu verkaufen, wenn er sich am Markt gerne dafür auslachen lassen möchte, daß er u.a. mit "State of the Art" Produkten bei Aktivmoduln diesbezüglich nicht annähernd mithalten kann.

So einfach können bestimmte Schnittstellenvereinbarungen und Anforderungen an Komponenten sein.
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