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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 02.05.2015, 23:31   #61
Unregistriert
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Korrekt, cdx2 stellt eine deutliche Verbesserung zu cd5i da.
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Alt 03.05.2015, 00:19   #62
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Unregistriert
Bitte vollständig zu zitieren, niemanden muss gefallen wie Naim Musik präsentiert.
Vielleicht wäre es noch besser, zunächst selbst konkret zu wissen, worüber man anderen etwas mitteilen möchte ...

Zitat:
Zitat von Unregistriert
Naim lebt,sehr vereinfacht, von Rhythmus und Kontrolle, sowohl der einzelnen Stimmen als auch dem Anschlag z.b. am Klavier.
Vielleicht wäre es dann auch besser, solche verallgemeinernden Aussagen über Marken zu vermeiden, denn u.a. die Eigenschaften eines best. Verstärkers dieses Herstellers waren hier zuvor thematisiert worden.

Offenbar soll die vom Gast postulierte klangliche Eigenschaft (nun doch) nicht für alle Verstärker (und Quellen?) des o.g. Herstellers gelten, denn nun möchte der Gast gern "vollständig" zitiert werden ...


Dies ist die Rubrik, in der wir uns gerade befinden:

HiFi Forum > SACHTHEMEN > Technische Grundsatzdiskussionen

Hersteller haben per se möglicherweise gar keine Eigenschaften, die für eine Diskussion in dieser Rubrik geeignet wären, hier kann es m.E. nur um die Eigenschaften konkreter Geräte oder auch von bestimmten Schaltungskonzepten, techn. Auslegungen u. dergl. gehen.


Aber gehen wir der Sache trotzdem einmal in aller gebotenen Ruhe nach:

Aus HiFi World Feb. 2007

http://penna-media.hu/review/naim/NA...20Feb%2007.pdf

Zitat aus dem Datenteil:

"Like the 5i, the 150x power amplifier has a relatively low
damping factor of 15
, a feature of Naims."

Zitat:
Zitat von Unregistriert
Damalige Kette, cd 5i, nac 112, nap 150, sbl. War absolut zufriedenstellend bis umständehalber der cd 5i kurz verborgt wurde und übergangsweise ein cd2 kam.
Die im Zitat genannte Verstärkerserie hat wohl ebenfalls für Transistorverstärker auffällig niedrige Dämpfungsfaktoren .... so daß für die gesamte Kette die Behauptung einer herausragenden Wiedergabe von Transienten m.E. als schwer haltbar erscheint.

Um jedoch Quellen - CD Player u. dergl. - überhaupt klanglich bewerten zu können, könnte man einen Vergleich verschiedener Quellen evt. unter Verwendung "neutraler" Verstärker und eines "anerkannten" Lautsprechers in hörgerechter Umgebung vorschlagen ...


Ich stelle die Frage nochmal anders:

Angenommen man hätte in einem bestimmten Hörraum einen "passiven Referenzlautsprecher" erkoren, weil man meint, dieser spiele "besonders neutral", so daß man andere Komponenten (etwa Quellen ?) damit "klanglich beurteilen" könne ...

Wäre dieser fiktive LS auch dann "immer noch" eine Referenz, wenn man einen ca. 0.3 Ohm großen Widerstand in Serie zum Lautsprecherkabel einlötet ?

Denn das wäre genau der Effekt bei Verwendung der hier erwähnten Verstärkertypen mit sehr niedrigen Dämpfungsfaktoren von ca. 13 bis 15 an 4Ohm. Ganz gleich ist dabei m.E. übrigens, wie der Hersteller der jeweiligen Verstärker heißt.

Wäre ein solcher Verstärker als Teil einer Kette geeignet, die es ermöglichem soll, z.B. Aussagen über Quellen oder auch Lautsprecher zu treffen ?

Dazu

http://www.stereophile.com/content/n...r-measurements

Vgl. Fig. 6

http://cdn.stereophile.com/images/ar...08Natfig06.jpg

Wäre der Frequenzgang in Magenta z.B. geeignet, um Aussagen klanglicher Natur über Quellen (z.B. CD-Spieler) zu machen, die über diesen Verstärker (Dämpfungsfaktor ca. 13) laufen ?
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Alt 03.05.2015, 08:36   #63
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Naim lebt,sehr vereinfacht, von Rhythmus und Kontrolle, sowohl der einzelnen Stimmen als auch dem Anschlag z.b. am Klavier.
Ich frage mich immer wieder, wie man das einem Verstärker "anzüchten" will/kann.

Rhythmus: Sache der Musiker

Kontrolle: was ist damit gemeint? Die der Lautsprecher bei derartig hohem Verstärker-Innenwiderstand sicher nicht.

Stimmen: eher eine Sache der Aufnahme und der Lautsprecher.

Anschläge: detto

Bei den Lautsprechern hat sich Naim keinen besonderen Namen gemacht.

Die Elektronik ist aber zumindest ordentlich gebaut. Die DIN-Buchsen sind mMn ein Katastrophe.
Soweit ich mich erinnern kann, hatten die Disc-Player von denen nie digitale Ausgänge.

Ich habe gegen diese Marke nichts, außer dass die Leute dahinter (mit Linn gemeinsam) in der Vergangenheit mit einer extragroßen Portion HiFi-Voodoo versucht haben, viel Geld zu machen. Ist deshalb nichts für mich.
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 03.05.2015, 11:06   #64
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

War/ist Naim nicht die Marke, die schwachbrüstige Verstärkerchen verpackt in hässliche Schuhkartons zu Preisen anbietet wofür man bei seriösen Anbietern schon richtig fette Amps bekommt?!?

*duckundweg*
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Alt 03.05.2015, 11:40   #65
stevebiker
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Ich habe gegen diese Marke nichts, außer dass die Leute dahinter (mit Linn gemeinsam) in der Vergangenheit mit einer extragroßen Portion HiFi-Voodoo versucht haben, viel Geld zu machen. Ist deshalb nichts für mich.
Mit Linn hatte ich ehemals ein Erlebnis in der Art: wollte mich aus Interesse/Neugier über einen der damaligen Linn Verstärker informieren. Irgendwo im 5ten Bez, kam ich ins Geschäft, eröffnete meinen Wunsch um danach sofort vom Verkäufer in eine Belehrung über die Wichtigkeit der Quelle verwickelt zu werden! Den von mir erwähnten Verstärker habe ich auch nach ca. 20min nicht einmal zu sehen bekommen, wonach ich das Geschäft fluchtartig verließ! Hatte danach nie mehr eine Linn-Verkaufstelle betreten, was vielleicht schade ist, der LP12 war ja ein anerkannt guter Plattendreher. Ich begnügte mich dann halt mit Thorens!

Gruß, Stefan
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Alt 03.05.2015, 12:28   #66
Reno Barth
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Wäre ein solcher Verstärker als Teil einer Kette geeignet, die es ermöglichem soll, z.B. Aussagen über Quellen oder auch Lautsprecher zu treffen ?
Ich denke aber, dass es darum überhaupt nicht geht. Und wie auffällig ein Verstärker wird, hängt vor allem davon ab, an welchem Lautsprecher er hängt. Es gibt da keine Industrienorm und man kann Lautsprecher auch so bauen, dass praktisch jeder Verstärker damit Probleme bekommt. Umgekehrt hatten wir mal einen Naim Nait 1 (den mit 6Watt) an einem Haigner Beta und da gab es nichts zu beanstanden. Die Frage ist also: Was macht der Supernait an einem Naim LS?

lg
reno
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Alt 03.05.2015, 12:34   #67
longueval
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

der lp12 war nicht schlecht, aber besser als die guten thorens? na ja.

ich hatte mal einen naim tonarm, der war ganz gut in verbindung mit dem lp12 ...
lang lang ists her und ganz sicher bin ich mir nicht, ob ich nicht damals ein werbeopfer war

aber besonders gut war er ja in verbindung mit dem ikea lack tischchen .... das hatte ich leider nie, daher kann ich nicht wirklich mitreden
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Alt 03.05.2015, 12:39   #68
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Reno Barth
Die Frage ist also: Was macht der Supernait an einem Naim LS?
Hallo Reno,

klar kann man so an HiFi herangehen, wenn man das möchte. Man sollte jedoch m.E. die Kröte ganz klar beim Namen nennen, die es vorher zu schlucken gilt:

Der Kunde erhält für einige K Euro(!) einen Vollverstärker, der bei weitem kein universell einsetzbarer Verstärker ist. Die Einschränkungen bzw. Abweichungen gelten dann nicht nur für "besonders schwierige" Lautsprecher, sondern kommen bereits bei den meisten "ganz normalen" LS auf dem Markt zum Tragen.

Jeder muss also für sich entscheiden, ob eine solche technische Auslegung eines Produktes für interessant erachtet.
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Alt 03.05.2015, 12:39   #69
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

... Doppelpost, kann weg.
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Alt 03.05.2015, 12:44   #70
stevebiker
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
aber besonders gut war er ja in verbindung mit dem ikea lack tischchen .... das hatte ich leider nie, daher kann ich nicht wirklich mitreden
Ich, mangels LP12, auch nicht. Aber nach dem was Du schreibst, habe ich mir damals wenigstens viel Geld gespart! Und der Thorens läuft noch immer(gelegentlich)!
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Alt 03.05.2015, 12:53   #71
Reno Barth
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Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
klar kann man so an HiFi herangehen, wenn man das möchte. Man sollte jedoch m.E. die Kröte ganz klar beim Namen nennen, die es vorher zu schlucken gilt:
Naim sagt dir eh, dass du nix anderes mehr kaufen darfst

lg
reno
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Alt 03.05.2015, 12:59   #72
longueval
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war das nicht der claim von naim?

"no naim, no musik"
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Alt 03.05.2015, 13:05   #73
Reno Barth
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

ja, auch. Insgesamt war die Naim Werbung in den 70er und 80er Jahren aber sehr lustig. Hier sind ein paar Beispiele:

http://www.whathifi.com/news/famous-naim-40-years

lg
reno
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Alt 03.05.2015, 13:10   #74
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Reno Barth
Naim sagt dir eh, dass du nix anderes mehr kaufen darfst
Dann würde ich dem o.g. Hersteller empfehlen, lieber eigene Aktivlautsprecher zu entwickeln und seine Verstärker konsequent nur noch in eigenen Produkten zu verwenden.

Denn bei Aktiv LS interessiert mich nur "was auf der akustischen Seite herauskommt" und eine universelle Kombinierbarkeit zw. Verstärker und verschiedenen LS wäre kein Kriterium mehr.

Daß z.B. eine Verstärkerendstufe einen sehr (!) niedrigen Dämpfungsfaktor hat, interessiert mich erst dann, wenn sie Teil eines gesondert vom Lautsprecher erwerblichen Produktes (z.B. eines Vollverstärkers) ist.

In dem Moment muss ein Hersteller von (zumal modernen Transistor-) Verstärkern jedoch damit rechnen, daß seine Produkte daraufhin angeschaut werden, ob sie mit dem Mitbewerb hinsichtlich zeitgemäßer und gängiger Kriterien standhalten können.

Mir ist es dabei vollkommen gleichgültig, welche "Begründungen" bei modernen Transistorverstärkern u.a. für Dämpfungsfaktoren < 15 gefunden werden:

- ich setzte derartige Verstärkerendstufen nicht ein, auch nicht für Vorführungen

- ich rate Kunden davon ab, selbst derartige Verstärkerendstufen zu verwenden (*)

Ich wollte es vermeiden, so deutlich zu werden, aber es ließ sich wohl nicht umgehen.

Und: Nein, meine LS - auch Passiv LS die ich mache - haben keine "auffälligen" Impedanzverläufe. Wohl aber eine Qualität, die den Anspruch begründet, an einen "State of the Art" Verstärker angeschlossen zu werden.

Von solchen Verstärkern gibt es einige, sowohl ältere als auch neuere, und es gibt sie auch in verschiedenen Preis- , Leistungs-, und Anwendungsklassen.

________________

(*) Und ich weiß, daß ich mit dieser Grundaussage bezüglich Dämpfungsfaktoren unter LS-Entwicklern in guter Gesellschaft bin: U.a. Daniela Manger empfiehlt ebenfalls Verstärker mit hohen Dämpfungsfaktoren. Ich würde diese Ansicht jedoch problemlos auch dann vertreten, wenn ich damit der einzige auf der Welt wäre.

Etwas anderes ist es m.E. u.a. bei bestimmten Horn-LS über eine Auslegung für Stromsteuerung nachzudenken, was insbesondere mit Aktiv-Konzepten gut umsetzbar wäre.

Bei üblichen frei kombinierbaren Verstärkern darf jedoch dem Wesen nach weitgehend eine "Konstantspannungsquelle" erwartet werden:

Das fängt für mich - mit einem zugedrückten Auge - bei Dämpfungsfaktoren von ca. > 30 an 4 Ohm an. Wenn ein Verstärker sich diesbezüglich "ambitioniert" nennen möchte, dann dürfen es - insbesondere im Tiefton - auch gern mal mehrere hundert oder über 1000 sein ... aber doch bitte keine "13,3" oder so etwas.
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Alt 03.05.2015, 14:09   #75
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Lieber Oliver

Der Begriff Dämpfungsfaktor im Bezug auf Verstärker sagt mir gar nichts.
Das liegt aber nicht an Dir, sondern an meiner bescheidenen Grundkenntniss in Sachen Hifi.

Dämpfung sagt mir; nehm ich eine Schaumstoff-Matte dämpft sie Geräusche einwenig.
Nehm ich zwei Schaumstoff-Matten dämpft sie Geräusche etwas mehr.
Nehm ich drei..usw.

Da Du in der Lage bist etwas bildlich zu erklären, hoffe ich ein wenig auf Erleuchtung.
Du musst Dich aber nicht in grossen Textzeilen verfangen. Ein hilfreicher Link -vorzugsweise in Deutsch- nehme ich auch an.
__________________
Viele Grüsse Leo
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