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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 29.04.2015, 17:50   #31
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zufällig hatte ich erst gestern ein Telefongespräch mit einem "alten Kunden" (Beruf Opernsänger). Er hat noch einen Tandberg-Steroreceiver und er weiß, dass ich in "Urzeiten" das Service dafür gemacht habe. Dieser Receiver macht Probleme, trotzdem will er ihn keinesfalls durch ein modernes Gerät ersetzen. Er hat schon alles Mögliche probiert, nichts kommt für ihn nur annähernd klanglich heran.

Auch das ist so ein "Butterweichverstärker", sogar noch mit einem fetten Elko am Ausgang wenn ich mich recht erinnere, weil nur mit Plusspannung betrieben.

Ebenfalls erinnere ich mich an den Klang alter "Musikboxen" und Heimradios (heute Oldtimer und Sammlerstücke). Da gab es vor allem Bass, noch einmal Bass und noch einmal Bass und dazu ein bisschen Mitteltonbereich. Von Höhen keine Spur. Für die Leute war das "Wohlfühlklang". Hören sie einmal wo (mehr oder weniger) HiFi, klingt es für sie eher "grausig".
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Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
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Alt 29.04.2015, 18:44   #32
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von HiFiaktiv
Er hat schon alles Mögliche probiert, nichts kommt für ihn nur annähernd klanglich heran.
... tja, wo hört "persönliche Präferenz" auf und wo fängt die "erlernte Fehlanpassung" an.

http://www.sportsbil.com/tandberg/1979-80_us_cat-2.PDF

Sicher waren manche Geräte damals - falls es um diese Zeit geht - ganz nett. Aber woran gewöhnt man sich nicht alles, wenn man jahrzehntelang nichts anderes ausprobiert und die Geräte auch vom Zustand her "mit einem selbst eine Weile mitgealtert" sind.

Daß damit dann "nichts anderes mithalten" kann, ist natürlich Humbug, auch wenn der Glaube daran sehr fest und beständig sein mag.

Die Kunst ist es dann wohl eher, dafür nette Worte zu finden oder vielleicht einen kleinen "wohlmeinenden Betrug" zu inszenieren:

"Alten Receiver" oben auf dem Tisch und "leuchten" lassen, den vorgeführten Verstärker jedoch unter dem Tisch:

"Jetzt hör' mal, wie gut ich Deinen alten Receiver wieder hinbekommen habe."

Der alte kann ja dann im Verlauf der Vorführung zufällig auch ganz abbrennen, dann war's eben höhere Gewalt ...

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Alt 29.04.2015, 19:11   #33
Reno Barth
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Der alte kann ja dann im Verlauf der Vorführung zufällig auch ganz abbrennen, dann war's eben höhere Gewalt ...
wenn's blöd kommt, braucht der Typ dann halt noch neue Lautsprecher und einen neuen Raum. Das weiß man halt alles nicht, wenn man die Situation vor Ort nicht kennt. Vielleicht braucht er genau diese EQ, vielleicht hat er irgendeinen LS mit hoher Impedanz und das funktioniert eh alles problemlos. Was weiß ich...

lg
reno
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Alt 29.04.2015, 19:19   #34
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Reno Barth
Was weiß ich...
Klar kann man sich darüber nur ein Bild machen, wenn man die Person und Ihre Hörgewohnheiten kennt, sich am besten also vor Ort ein Bild machen kann.

Aber selbst wenn alles bisher "so gepasst hat" und ein Gerät einfach nicht mehr will und auch nicht sinnvoll zu reparieren ist, sollte es eine Lösung geben.

Der Verstärker mit niedrigem Dämpfungsfaktor ist übrigens aus einem "guten" sehr schnell "hergestellt":

0.3 (o. dergl.) Ohm in Serie zum Lautsprecher und fertig ...

Das läuft dann unter der Rubrik "Ich hätte da ein (gaanz) spezielles Lautsprecherkabel für Dich ..."

(Mann, wie böse ist die Welt ... Aber es gibt Trost: Die Welt war auch früher nicht besser !)

Sorry, wenn ich die sonst gewohnte Ernsthaftigkeit gerade vielleicht etwas vermissen lasse, aber m.E. kann man Menschen und HiFi nicht dauerhaft Ernst nehmen ... ich mich selbst dabei auch nicht immer .

Man braucht Pausen .
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Alt 29.04.2015, 20:08   #35
ra
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Sorry, wenn ich die sonst gewohnte Ernsthaftigkeit gerade vielleicht etwas vermissen lasse, aber m.E. kann man Menschen und HiFi nicht dauerhaft Ernst nehmen ... ich mich selbst dabei auch nicht immer .

Man braucht Pausen .
coole ansage
gruß reinhard
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Alt 29.04.2015, 20:11   #36
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Oliver, wir sind ja eh' einer Meinung was das betrifft.

Die verlinkten Tandberg Geräte kenne ich (nona!) alle, sogar sehr genau.
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Gruß
David


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Alt 29.04.2015, 20:19   #37
longueval
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

da ich auch ein alter knochen bin, weiß ich um die seltsamkeiten ausgeleierten gehörs.

da ich mich ja mit musikern und musikkonsumenten meines alters auch herumschlagen muss.

erstens
manche haben ihre lautsprecher so aufgestellt, dass zwischen den lautsprechern eine glatte fläche bestimmte frequenzen des hohen mittenbereichs und tiefen höhenbereichs besonders reflektiert werden.
dadurch klingen hohe gesangsstimmen gläsern aggressiv
zweitens
hyperakusis
siehe wiki
drittens
überempfindlichkeit bei frequenzen zwischen 2 und 4khz durch überlastung über die jahre
(hab ich selber)
viertens
ein opernsänger ist das flauschig plüschige von opernhäusern gewohnt und den relativ dumpfen klang dort

ergo ein wenig wohlig übertriebene grundtonwärme ist genau das richtige für solchane

es ist eine last, mit der rechthaberei behinderter zurecht zu kommen. aber es steht uns gut zu gesicht, das mit geduld zu ertragen.
__________________
ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)
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Alt 29.04.2015, 22:08   #38
JoachimA
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
da ich auch ein alter knochen bin, weiß ich um die seltsamkeiten ausgeleierten gehörs.
Kann ich nur bestätigen, bin ja auch nicht mehr der jüngste, überhaupt im Hochtonbereich habe ich manchmal Probleme, hängt wirklich von der Tagesform ab, wie das restliche Klangempfinden auch. Mann hört eigentlich nie gleich, auch wenn manche das meinen.

Zitat:
manche haben ihre lautsprecher so aufgestellt, dass zwischen den lautsprechern eine glatte fläche bestimmte frequenzen des hohen mittenbereichs und tiefen höhenbereichs besonders reflektiert werden.
dadurch klingen hohe gesangsstimmen gläsern aggressiv
Allgemein ist das nicht günstig, aber es gibt Spezialfälle, wie meine Lowther, denen eine gewisse Höhenbetonung durchaus zu pass kommt, habe meinen Flachbildschirm in der Tiefe aber so positioniert, das er in etwa zwischen hinterem Horntreiber und Fronttreiber steht und darauf geachtet, das die Mitten dabei nicht zu sehr betont werden. Das funktioniert recht gut und das Klangbild ist zumindest bei mir nicht nervig und recht ausgewogen, wenn man das bei diesen Breitbändern sagen kann.

schönen Gruss,
Joachim
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Alt 30.04.2015, 07:50   #39
David
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
überempfindlichkeit bei frequenzen zwischen 2 und 4khz durch überlastung über die jahre
(hab ich selber)
viertens
ein opernsänger ist das flauschig plüschige von opernhäusern gewohnt und den relativ dumpfen klang dort

ergo ein wenig wohlig übertriebene grundtonwärme ist genau das richtige für solchane

es ist eine last, mit der rechthaberei behinderter zurecht zu kommen. aber es steht uns gut zu gesicht, das mit geduld zu ertragen.
Stimmt alles.
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Gruß
David


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Alt 30.04.2015, 10:00   #40
stevebiker
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Ein alter Tandberg 1040 verrichtet noch immer bei uns im Gartenhäuschen, zwecks Beschallung der Terasse seinen Dienst! Hifi ist natürlich kein Thema, allein die dort verbauten Lautsprecher, im wahrsten Sinne"laut Sprecher", würden das verhindern. Bei der Anschaffung des TR 1040 war es aber weit besser, als der zuvor verwendete Sansui Receiver. Der rauschte was das Zeug hielt!
Gruß, Stefan
Ach, etwas noch: was war der Grund, den aus dem Jahre 2006 stammenden Beitrag, in 2015 wieder hervorzuholen?
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Alt 30.04.2015, 11:45   #41
Tore
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

"ein opernsänger ist das flauschig plüschige von opernhäusern gewohnt und den relativ dumpfen klang dort
ergo ein wenig wohlig übertriebene grundtonwärme ist genau das richtige für solchane"

Faszinierend wie Hobbyforisten, die im Zweifel weder ein Musikinstrument (professionell) bedienen können, noch darüber hinauskommen mehr als „dem Spender sei ein Trullalla“ in schiefer Tonlage zu trällern, messerscharf analysieren wie ein ausgebildeter Opernsänger (falsch) tickt.

Und natürlich die akustischen Verhältnisse aller Opernhäuser kennen.

Aber das eigene Geraffel zuhause mit einem Quellmedium das irgendein Toningenieur nach eigenen Maßstäben gemischt hat ist der Mittelpunkt und Referenz der musikalischen Welt. Nun denn, bei mehrjähriger musikalischer Erfahrung aufgrund Radio- und CD hören..

Und dies natürlich nicht als Meinung deklariert, nein, das ist selbstverständlich Fakt.

Faszinierend, wirklich.
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Alt 30.04.2015, 16:46   #42
Reno Barth
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von longueval Beitrag anzeigen
da ich mich ja mit musikern und musikkonsumenten meines alters auch herumschlagen muss.
und Musiker sind noch dazu anders verkabelt

http://www.jneurosci.org/content/23/....full.pdf+html

lg
reno
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Alt 30.04.2015, 18:57   #43
ra
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

scheint interessant zu sein - bin aber erst am anfang.
gruß reinhard
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Alt 01.05.2015, 11:05   #44
JoachimA
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Zitat:
Zitat von Tore Beitrag anzeigen
Und natürlich die akustischen Verhältnisse aller Opernhäuser kennen.
Kennen die Meisten bestimmt nicht, ich ja auch nicht, weiß aber aufgrund von diversen hochklassigen nicht bearbeiteten Klassik Aufnahmen, das die Akustik höchst unterschiedlich sein kann.

Zitat:
Aber das eigene Geraffel zuhause mit einem Quellmedium das irgendein Toningenieur nach eigenen Maßstäben gemischt hat ist der Mittelpunkt und Referenz der musikalischen Welt.
Da gebe ich dir Recht, das kann kein Massstab oder gar Referenz sein. Alles was irgendwie tontechnisch verändert wird, taugt nicht für eine echte Beurteilung. Man kann z. B. im Pop Bereich, wo fast alles zusammen gemixt oder gesampled wird, nur subjektiv feststellen, das sich dieses oder jenes "für einen selbst" auf Equipment A besser oder schlechter anhört als auf Equipment B. Ein andere Hörer wird das wieder unterschiedlich wahrnehmen. Da spielen auch Höhrgewohnheiten und über die Jahre antrainiertes eine Rolle. - Der Krampf fängt ja schon im Studio an, der Tontechniker hat ganz spezielle "Abhörlautsprecher", mit denen er sein "Werk" abmischt und bringt damit schon eine gewisse Klangcharakteristik in Abhängigkeit von den verwendeten Studiomonitoren mit rein. - Ergo kann das Produkt auch nicht massgeblich sein.

Gruss,
Joachim
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Alt 01.05.2015, 12:15   #45
dipol-audio
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Zitat:
Zitat von JoachimA
Der Krampf fängt ja schon im Studio an, der Tontechniker hat ganz spezielle "Abhörlautsprecher", mit denen er sein "Werk" abmischt und bringt damit schon eine gewisse Klangcharakteristik in Abhängigkeit von den verwendeten Studiomonitoren mit rein. - Ergo kann das Produkt auch nicht massgeblich sein.
Hallo Joachim,
Hallo zusammen,

... ich stimme in der Chor, der sagt "die meisten (?) Aufnahmen sind schlecht" nicht ein, von daher kann ich diese Mär eigentlich schon gar nicht mehr hören ...

Für mein Empfinden ist eher die Mehrheit der Aufnahmen u.a. aus dem Jazz und Klassikbereich, wo akustische Instrumente und Akustik eines - gelegentlich abstrakten - Aufnahmeraums zumindest wiedergespiegelt werden, als "sehr akzeptabel" zu bezeichnen. Es gibt natürlich auch für mich eine kleinere Zahl von Aufnahmen, die nochmals besonders gut "funktionieren": Das geht aber meist auch mit einem besonderen musikalischen Reiz einher, der sehr subjektiv sein kann, darf und soll.

Jedoch kann ich sagen - auch aus Hörerfahrung bei vielen Hörern daheim - daß die eigenen Anlagen und Abhörräume im Großen und Ganzen der qualitätsminderne Faktor sind.

Bei Popmusik und "elektroakustischen Genres" allgemein ist m.E. "mehr erlaubt" und von daher ein Qualitätsbegriff oder "Authentizität/Glaubhaftigkeit" als mögliche Dimensionen von Aufnahmen schwerer anzusetzen, aber auch hier gibt es "bessere" und "weniger überzeugende Produktionen":

Diese Genre nehme ich jedoch für die Bewertung u.a. von Lautsprecher/Raum Systemen ganz nicht so ernst, obwohl ich sie auch oft höre.

Die Lamentiererei über schlechte Aufnahmen kommt jedoch meist von Hörern, die Anlagen mit deutlichen "Auffälligkeiten" haben, so daß das "genussvoll hörbare Repertoire" ganz einfach stark eingeschränkt ist.

Die Qualität einer Wiedergabeanlage als "Lautsprecher/Raum System" ist für mich fast gleichbedeutend mit dem Umfang des "genussvoll hörbaren Repertoires". Für mich gilt das ausdrücklich auch über verschiedene Musikgenre und "Aufnahmetechniken" (Art der Mikrofonierung einer Aufnahme etc.) hinweg.
__________________
Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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