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Technische Grundsatzdiskussionen Vor- und Nachteile technischer Konzepte

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Alt 13.04.2006, 00:51   #16
gto
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Ach Jungs, lasst doch die Löcher im Sandkasten

Ihr kennt euch doch schon lang genug um euch bei gewissen Themen aus dem Weg zu gehen, oder?

Wir sind bei Naim, und ich kann diesen britischen Keksdosen auch nichts abgewinnen, finde
man kann aber trotz allem ganz gut damit Musik hören

Grüsse Gerd
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Alt 13.04.2006, 00:52   #17
Markus Berzborn
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Zitat:
Original von andisharp
Gähn
Deine Postings in diesem Thread werden besser.

Gruß,
Markus
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Alt 13.04.2006, 08:23   #18
David
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Scope hat eigentlich schon alles zu dem Thema gesagt.

Und der Satz von Markus stimmt prinzipiell auch:
Zitat:
Dieser Kettengedanke stammt wohl auch eher aus der Zeit, als der Analog-Plattenspieler noch Quelle Nr. 1 war, und in dem Fall ist das auch absolut nachvollziehbar.
Jedenfalls ist so eine Aussage aus heutiger Sicht und bei Einbeziehung eines digitalen Quellgeräts aus dem HiFi Bereich absoluter Schwachsinn!

Trotzdem findet man im Internet noch immer Seiten auf denen geschrieben steht: das wichtigste ist das Quellgerät, weniger wichtig ist der Verstärker und am unwichtigsten sind die Lautsprecherboxen.

Wie ja schon (ansatzweise) überprüft , spielt die gesamte Elektronik eine recht untergeordnete Rolle.
Meine Erfahrung: Aufnahmequalität/Raumakustik/Lautsprecherboxen/Aufstellung/Hörplatz - diese Dinge bestimmen zu etwa 80% das Gesamtergebnis.

Und die Elektronik?
Die sollte einfach ausreichen und das ist im Normalfall weder kompliziert noch teuer.

Und der Rest?
Ist Freude an Technik, Optik, Haptik, Prestige usw. Einfach Hobby.
-----------------------------------------------------------

Hallo Jochen!
Den von Dir genannten Händler kenne ich natürlich. Ich habe sogar anfangs Racks und Zubehör über ihn bezogen. Als ich ihn einmal fragte, warum er Naim führt, war seine Antwort: "mit dieser Marke kann man so schön HiFi Voodoo betreiben".

Gruß
David
__________________
Gruß
David


Erst wenn man begriffen hat, dass Raumakustik, Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl wichtiger sind als die Anlage selbst, hat man die Audiowiedergabe verstanden.
Auch Gäste können Beiträge verfassen, die ich aber nur freischalte, wenn sie den Forumsregeln entsprechen. Zensur (nur in Bezug auf Respektlosigkeiten) behalte ich mir vor.
Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich
Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich erst, wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten. Das gilt für das was ich selbst zu hören glaube ebenso.
Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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Alt 13.04.2006, 09:01   #19
Rorschach
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Standard RE: Die Quelle zuerst - oder??

So, wo fange ich an ?

@ David:
Ja, mir ist klar, dass Du diesen Händler gut kennst Wir haben uns ja erst vor kurzem über ihn als Importeur einer gewissen britsichen Lautsprechermarke unterhalten. Die Aussage des Händlers zu Naim kann ich (leider) gut nachvollziehen.

@gto:
Verstehe ich sehr gut, dass Du (wie viele andere auch) Naim ichts abgewinnen kannst. Ich frage mich auch oft, warum ich eine Marke favorisiere, die die Wichtigkeit von CD - Playern überbewertet, Netzteile für ihre Vorstufen baut, die schwerer als die zugehörigen Endstufen sind, CD - Player ausschliesslich mt Analogausgang anbietet, nach wie vor fast ausschliesslich über DIN - Kabel zu verbinden ist, einen mit diesen diversen Eigentümlichkeiten fast zu einer kompletten Kette zwingt, sehr bescheidene Messwerte (primär bei den kleineren und mittleren Verstärkern) hat, .....

Aber, wie so oft: logisch kann und will ichs nicht erklären, ich mag meine kleinen Kisten totz ihrer Unzulänglichkeiten einfach und die Musik, die sie machen, klingt für mich richtig schön

@Markus:
Ich glaube, dass der Gedanke vielleicht aus der Zeit der Plattenspieler stammt, definitiv aber auch heute noch in Bezug auf CD-Player vertreten wird.

@ all:
Ich sehe, dass man sich hier bei der Bewertung der Wichtigkeit der Quelle einig ist. Ist ja auch wirklich nicht nachvollziehbar, warum es bei der Qualität der am Markt erhältlichen CD - Player anders sein sollte.

Lg.

Jochen
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Alt 13.04.2006, 10:59   #20
gto
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Standard RE: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Original von Rorschach
und die Musik, die sie machen, klingt für mich richtig schön

Lg.

Jochen
Ja dessen bin ich mir sicher und würde ich bei dir zu Gast sein, wir würden Musik geniessen und
über selbige ausgiebig plaudern , weniger über den Reproduktionströdel

Grüsse Gerd
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Alt 29.04.2015, 10:58   #21
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von Rorschach
ich zähle mich ja zu den bekennenden Naim - Fans, kann allerdings mit der von der Firma vertretenen Philosophier oftmals leider nicht wirklich etwas anfangen. Das beste Beispiel hierfür ist der rigoros vertretene Grundgedanke, dass die Quelle (i.e. der CD - Player) DAS klangentscheidende Glied der Kette sei. Ganz nach dem Gedanken: was vorne nicht vorhanden ist macht auch der beste Verstärker und Lautsprecher nicht mehr wett.

Aus: http://www.stereophile.com/content/n...r-measurements

"The output impedance was a little higher than usual for a solid-state design, at 0.3 ohm across most of the audioband. As a result, the modifications of the amplifier's response by the usual Ohm's Law interaction between its output impedance and the impedance of the speaker was a mildly audible ±0.3dB (fig.6, magenta trace). "


Ich kenne u.a. den Naim "Supernait" Verstärker aus eigener "echter" Hörerfahrung im selben Hörraum an denselben Lautsprechern im Vergleich mit mehreren anderen Verstärkern über einen längeren Zeitraum und unter Berücksichtigung mehrerer Musikgenres.

Dazu sollte ich sagen, daß mir dieser Verstärker in Teilaspekten durchaus "sympatisch" war, jedoch (s.u.) insgesamt einfach zuviel "Eigenklang" in Abhängigkeit vom angeschlossenen LS produziert. Insbesondere die Basswiedergabe ist m.E. qualitativ einem hochwertigen Mitbewerb nicht ebenbürtig.

Dies war u.a. im Vergleich mit einem kleinen Tripath Schaltverstärker genauso zu hören wie mit klassischen Class A/B Schaltungskonzepten mit hohen Dämpfungsfaktoren.

Mit einem Dämpfungsfaktor von ca. 13,3 an 4 Ohm produziert der o.g. Naim Verstärker einen Amplitudenfrequenzgang, der hörbar von der Impedanzkurve des jeweils angeschlossenen Lautsprechers beeinflusst wird. Die "Stereophile" Messung verwendet dazu einen "Modelllautsprecher" als Anschlussimpedanz, die dies deutlich aufzeigt: Die magentafarbene Kurve sollte von den Frequenzgängen an rein ohm'schen Lastwiderständen nicht nennenswert abweichen.

Nicht so der o.g. Naim Verstärker:
Allein dadurch fällt der o.g. genannte Verstärker klanglich immer heraus, wenn die Vergleichsmodelle einen hohen Dämpfungfaktor haben.

In meinem Fall habe ich mir mehrere Verstärkermodelle angehört, die u.a. für eine Vorführung meiner Lautsprecher in Betracht kamen.

Der Naim hatte deutlich hörbar eine betonte aber "schwammige" und weniger präzise Basswiedergabe und fiel gegenüber allen anderen Verstärkern diesbezüglich heraus.

Ich habe diese Eigenschaften übrigens zuerst nur "herausgehört" und erst danach recherchiert und gemessen, was es mit diesem klanglich auffälligen Verstärker eigentlich auf sich hat, weil es mit keine Ruher ließ: "Verstärkerbedingte" Klangunterschiede sind in diesem Ausmaß nicht so häufig.

Ganz ähnlich würde es klanglich - von der Tonalität, nicht vom Klirrverhalten - auch Röhrenverstärkern ergehen, so hat z.B. eine Mc Intosh 275 Endstufe einen vergleichbaren Dämpfungsfaktor wie o.g. Naim Verstärker.

Der "Supernait" Verstärker fiel deshalb nicht in die engere Wahl für eine Vorführung, weil Neutralität und Qualität einfach nicht auf dem Niveau liegen, die man von einem modernen Transistorverstärker erwartet.

Der Hersteller erreicht durch sein Schaltungskonzept - u.a. unüblich hoher Ausgangswiderstand - mehrere Eigenschaften:

- der Verstärker fällt gegenüber dem Mitbewerb hörbar durch "anderen" Klang auf

- es ergibt sich ein in Teilaspekten "röhrenartiger Klang", meist mit einer merklichen Bassbetonung um die Eigenrfrequenz der angeschlossenen Lautsprecher herum

- man kann durch diese Strategie der "destabiliserten Schnittstelle" eine "klangliche Anpassung" eigener Produkte vornehmen (z.B. eigene Lautsprecher)


Eine "Philosophie" kann man - wenn man dies möchte - sicherlich darin sehen, wenn ein Transistorverstärker mit den Spannungssteurerungsqualitäten eines Röhrenverstärkers angeboten wird. Mich überzeugt diese Philosophie jedoch weder technisch noch vom klanglichen Ergebnis. Es ist m.E. eher eine Strategie mit der man ein - auch klanglich - auffälliges Produkt macht, mit dem man im Gespräch bleibt(*).

Ich persönlich definiere "Qualität" und auch "HiFi" in Bezug auf Verstärker, die ich mit Passiv-Lautsprechern verwenden möchte, jedenfalls ganz anders und erreiche damit auch ganz andere Ergebnisse: Das gilt insbesondere für die Bassqualität.


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(*) Bitte folgende Frage versuchen ehrlich zu beantworen: Würde man einem fiktiven "Newcomer" auf dem Markt, der Verstärker zu 1/10 des Preises anbietet, einen solchen Verstärker "durchgehen" lassen ?
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Alt 29.04.2015, 12:22   #22
Reno Barth
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
Mit einem Dämpfungsfaktor von ca. 13,3 an 4 Ohm produziert dieser Verstärker einen Frequenzgang, der hörbar von der Impedanzkurve des jeweils angeschlossenen Lautsprechers beeinflusst wird.
Hallo Oliver,

weißt du eigentlich was über die Naim Lautsprecher? Sind die höherohmig und/oder impedanzkorrigiert?

lg
reno
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Alt 29.04.2015, 12:35   #23
longueval
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

http://www.music-line.biz/cms/filead...stereoplay.pdf

4 ohm impedanzkorrigierter bass
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Alt 29.04.2015, 12:43   #24
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
weißt du eigentlich was über die Naim Lautsprecher? Sind die höherohmig und/oder impedanzkorrigiert?
Hallo Reno,

ich weiß es nicht im Detail für alle Modelle, aber das wären die beiden Wege, die man gehen kann, wenn jemand die Aufgabe stellt "mach' mal einen Lautsprecher für diesen Verstärker ...".

Aber das ist m.E. keine sehr interessante Aufgabe, weil es in dieser Hinsicht "pflegeleichte" Verstärker gibt.

Die Naim "Ovator S 400" scheint im Tiefton einen nicht sehr hochohmigen (knapp oberhalb 4 Ohm) aber "flachen" Impedanzverlauf zu haben:

http://www.audio.de/testbericht/naim...t-1184805.html

(auf die Bilder gehen und nach rechts blättern)

Da dürfte der Peak an der Eigenfrequenz kompensiert sein, zumal es sich offenbar um ein geschlossenes Gehäuse handelt. Die Funktion der "fetten" Spule und des "dicken" Kondensators ist m.E. kaum anders zu erklären.

Der Mittel- Hochtonbereich schwank bei der "Ovator" hingegen immer noch zwischen ca. 4 und 12 Ohm. Würde man tonale Einflüsse im Mittel-Hochtonbereich durch Verstärker mit hohen Ausgangswiderständen tatsächlich minimieren wollen, dann würde man - auch aus technischen und ökonomischen Gründen - eher umgekehrt vorgehen und vor allem mit Priorisierung des Mittel-/Hochtonbereichs eine flache Impedanzkurve herstellen, wo es technisch auch viel einfacher möglich wäre.

Der Anschluss eines o.g. hauseigenen Verstärkers bewirkt bei diesem LS einen ganz leicht zurückgenommenen Mittelton in einem breiten Bereich um ca. 500Hz und einen ganz leichten Abfall zum oberen Hochton hin, jeweils im Vergleich zu einem "neutralen" Verstärker.

Der hauseigene Verstärker wäre also immer noch als "Sounderlebnis" tendenziell erfahrbar, jedoch mit verminderter negativer Auswirkung auf die Basspräzision.


http://www.stereo.de/index.php?eID=t...fCA8L2E%2BIjt9


Mit dem flachen Impedanzverlauf im Tiefton zumindest wäre der Lautsprecher für o.g. Verstärker aus eigenem Haus und evt. auch den ein- oder anderen Röhrenamp ganz gut vorbereitet.

Edit: @longueval Dein Post oben war noch nicht sichtbar, als ich meinen abgeschickt habe ...
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Alt 29.04.2015, 13:04   #25
longueval
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

man muss vielleicht dazu sagen, dass anders als die "schätz"kurve der publizierten frequenzgänge, der bass dieser box eher schlank ist. man kann sie durchaus wandnah aufstellen. ich glaub die haben da einfach roomgain mal pi mal daumen den südostasiatischen messkurvenzeichensklaven malen lassen.
ich hab die box allerdings erst einmal kurz gehört, da stand sie wandnah und ich konnte diese überhöhung eben nicht hören, sondern hab mir eher gedacht, endlich mal eine hifibox, die man vernünftig aufstellen kann.
katastrophal ist das abstrahlverhalten .... saußenwerfer
aber es soll ja leute geben, die das mögen.
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Alt 29.04.2015, 13:43   #26
dipol-audio
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Hier kann man etwas über den in Deutschland (auf Grundlage des damals von "New Transducer's Limited" (NXT) gehaltenen Patents) entwickelten "Balanced Mode Radiator" der "Ovator" Serie erfahren:

https://www.naimaudio.com/sites/defa...er_may2009.pdf

Bei den Frequenzgängen auf Achse und unter Winkeln ist zu beachten, daß bei den Kurven im Vergleich zum "konventionellen" 2-Weger offenbar unterschiedliche Winkel verwendet wurden:

Es sind 0, 30, 60, 90 Grad (2-Weger) vs. 0, 30, 45, 60 Grad (BMR),

damit sind die Diagramme nicht mehr direkt vergleichbar, falls Kurven und Legende jeweils zusammenpassen (vgl. Fig. 5 und Fig. 7 des o.g. Papers).

Die breitere Abstrahlung gegenüber einem üblichen 2-Wege System würde man übrigens bis in den Mittelton ähnlich auch mit einem konventionellen Mitteltöner vergleichbarer Größe erreichen, wenn die Übernahmefrequenz hinreichend tief liegt:

Die "Ovator" bezieht einen Teil ihrer breiteren Abstrahlung aus einer niedrigen Übernahmefrequenz der Tieftöner, wie sie auch bei üblichen 3-Wege Systemen zu finden ist. Sie verhält sich also bis in den Mittelton aus naheliegenden Gründen eher so, wie man es von konventionellen 3-Wege Systemen her ebenfalls kennt, da ist kaum Ungewöhnliches festzustellen.

Erst im Hochton und besonders zum oberen Hochton hin, ist das Abstrahlverhalten dieses 2-Wege Systems mit relativ breitbandig eingesetztem BMR "anders", als es z.B. mit üblichen Hochtönern - etwa einer direkt strahlenden Kalotte auf einer Schallwand - zu beobachten wäre.

Man sieht jedoch auch im Hochton - z.B. von 4Khz bis ca. 12Khz - eine deutliche Bündelung, die sich allerdings anders gestaltet als bei einem Hochtöner mit annähernd kolbenförmiger Membranbewegung.


Dieser prinzipielle Unterschied lässt sich verbal vereinfacht etwa so beschreiben:

Beim Kolbenstrahler (z.B. Kalottenhochtöner) wird die die Abstrahlung besonders für die größeren Winkel außer Achse (z.B. > 40 Grad) immer "hochtonärmer" und stärker zum obersten Hochton hin fallend im Frequenzgang.

Bei der hier vorliegenden Biegewellenwandler Variante bleibt auch bis in den obersten Hochton eine Abstrahlung in größere Winkel außer der Achse erhalten, trotzdem bildet sich eine Art "Hauptscheinwerfer" nach vorn aus:

Der Abfall zu den mittleren "außer Achse" Winkeln hin - die aber nicht mehr im "relevanten Direktschallhörfenster" liegen - kann dabei im Mittel sogar rapider erfolgen als beim Kolbenstrahler: Biegewellenwandler können also durchaus z.B. "Kardioid- ähnliche" Bündelungsmaße aufweisen, aber die Abstrahlcharakteristik ist anders.

Als Folge ist der Klang für "Nebenhörplätze" und auch die Tonalität u.a. der seitlichen Wandreflexionen aus dem Raum nicht so "dumpf" und vom obersten Hochon "befreit", wie bei vielen üblichen Kolbenstrahlern, wenn der Höchtöner z.B. einen gewissen Durchmesser überschreitet.

Leider kann dieser o.g. konkrete BMR aufgrund seiner Auslegung und Dimensonierung den gewünschten Effekt in ausgewogener Form ansatzweise erst im obersten Hochton zeigen, wo er gehörmäßig nicht mehr voll zum Tragen kommt. Eine ausgewogenere und breitbandigere Auslegung dieser Charakteristik wäre durchaus wünschenswert.

Aber der Naim BMR wird von vielen Hörern bereits gehörmäßig als sehr "gut" und "angenehm" eingestuft, was für einen relativ kleinen Biegewellenwandler schon eine Leistung ist:

Dies ist der Auslegungsvariante "BMR" zu verdanken, die gezielt die Verteilung von Eigenmoden auf der Membran durch Aufbringen von lokalen Massekomponenten versucht zu gestalten. Außerdem ist beim "BMR" meist angestrebt, daß er bei tieferen Frequenzen als gewöhnlicher Kolbenstrahler - z.B. im Tiefton oder im Mittelton - arbeiten kann, was natürlich für den Aufbau von Mehrwege LS auch ökonomisch interessant ist.

Denn es können auf diese Art (*) "Fullrange" taugliche LS mit z.B. nur 2-Wegen aufgebaut werden oder sogar Fullrange LS, die nur mit einem oder mehreren "BMRs" bestückt sind.

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(*) Als allgemeine Aussage zu verstehen, nicht auf die Komponenten der oben besprochenen "Ovator" Modells bezogen.
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Geändert von dipol-audio (29.04.2015 um 15:06 Uhr).
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Alt 29.04.2015, 15:01   #27
David
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Falls es wen interessiert:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.inte...t/?page_id=496

Oder auch:

http://www.hifiaktiv.at.xserv08.internex.at/?page_id=81
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Alt 29.04.2015, 15:28   #28
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Hallo David,

ja bezüglich "weicher" und "harter" Verstärker - wie Du die nennst - sind wir uns sicher einig.

Wobei diese Ausdrücke von einigen sicher wieder unangemessen als "klangliche Beschreibung" missverstanden werden könnten ...

Ich kann über die (wirkliche) Motivation einiger weniger Hersteller, moderne Transistorverstärker mit extrem niedrigen Dämpfungsfaktoren zu entwickeln und anzubieten, hier nur spekulieren.

Einiges geht evt. auf das einseitige Gerücht zurück, "über alles Gegenkopplung" - mit der man den Ausgangswiderstand eines Verstärkers verringern, also den Dämpfungsfaktor erhöhen kann - sei "klanglich nicht gut".

Diese Richtung wurde soweit ich weiß seit den 70ern heiß diskutiert (ich habe selbst bewusst nur die Ausläufer in den 80ern mitbekommen) und geringe "über alles" Gegenkopplung wurde dabei von Dr. Matti Otala (Electrocompaniet, er entwickelte aber u.a. auch Verstärker für Harman Kardon) verteten.

Es ist dabei klar, daß man auf fragwürdigen Schaltungskonzpten und suboptimalen Bauteilen beruhende Transistorverstärker - wie sie in der Anfagszeit der Halbleiter öfter vorkamen - durch Gegenkopplung allein nicht zu gut klingenden Verstärkern machen kann.


Zur Gegenkopplung (negative Feedback) ein Artikel von Bruno Putzeys:

http://linearaudionet.solide-ict.nl/.../volume1bp.pdf


Zum Teil unterstelle ich jedoch entsprechenden Herstellern, zumal in den Extremfällen mit Dämpfungsfaktoren z.B. unter 15, mittlerweile ganz klar und offen "absichtsvolles Sounding" (*). Damit kann ich bei einem Verstärker nichts anfangen.

_______________

(*) Aber mit im Einzelfall ungewissem Resultat, je nachdem, welcher Lautsprecher angeschlossen wird.
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Geändert von dipol-audio (29.04.2015 um 15:44 Uhr).
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Alt 29.04.2015, 15:54   #29
longueval
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

um zum thema auch einmal etwas zu schreiben


früher, also in der schallplattenzeit hat der untermittelprächtige plattenspieler klangliche sorgen bereitet, weil, was an der quelle vermurxt wurde, nie mehr in der kette aufzuholen war.
shit in, shit out ...
in unseren digitalen zeiten hat das deutlich an bedeutung nachgelassen. selbst mild vermurxte daten richten nicht mehr so viel schaden an, wie es die gemeinten plattingers vermochten.

insofern ist es klüger in der heutigen zeit, am anderen ende der kette fehler zu vermeiden.
sprich lautsprecher und raum. dort ist die baustelle.
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Alt 29.04.2015, 16:05   #30
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Standard AW: Die Quelle zuerst - oder??

Zitat:
Zitat von longueval
insofern ist es klüger in der heutigen zeit, am anderen ende der kette fehler zu vermeiden.
sprich lautsprecher und raum. dort ist die baustelle.

Dem stimme ich auf jeden Fall zu und im Fall von Passiv-LS, wenn also ein Verstärkerkauf überhaupt ansteht, sollte der Verstärker in jeder Hinsicht zu den Lautsprechern passen. Wer mich kennt, der weiß sicher, daß ich damit nicht zuerst die Farbe der Frontplatte meine ...


Also ist die sinnvolle Reihenfolge des "Kümmerns":

- "Raum und Anforderungen verstehen" beeinflusst "Lautsprecherkonzept"

- "Lautsprecherkonzept" (nur bei Passivkomponenten) beeinflusst "Verstärkerwahl"


Jede andere Vorgehensweise erhöht m.E. die Komplexität und macht ein gutes und mit jeweils zur Verfügung stehendem Budget auch erreichbares Ergebnis unwahrscheinlicher.
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